Дневник Sheval: «Донки Хот и игры нашего разума...»()

Single-table Tournaments (SNG)
  • Sheval
  • +1340+109
  • 21 дек 2012, 02:10 Сообщение
  • ?
  • 11
 
Подчищаю хвосты. Отвечаю на отложенные вопросы-комментарии. :))
mariol:Ещё можно попробовать представить себе супермозг имеющий полную информацию о законах существования нашей вселенной: причинах, следствиях и связях между ними, знающий о всех событиях с момента её возникновения и на базе всего этого способного просчитать (или знать?) всё наперёд.
Насчет "супермозга", думаю, всё проще и одновременно сложнее. Существует так называемый технологический закон психотехники. Который гласит: в каждом человеке есть ВСЯ информация обо ВСЕЙ Вселенной. Я бы даже рискнул заменить слово "человек" на "клетка" (заменить на меньшее у меня воображения не хватает, но это не значит, что тут не может быть "атом" или "электрон"). Так что человек (клетка, атом(?)) сам по себе уже "супермозг". Важно лишь научиться считывать нужную информацию.
mariol:...Где у него будет граница между прошлым и будущим? В чём будет разница между памятью о прошлом и знанием будущего?
Понятия не имею... :)) То есть у меня на этот счет есть определенная модель/объяснялка, но она меня самого не устраивает.
А новой я особо не искал, так как именно в таком ракурсе этот вопрос мне не интересен (пока, во всяком случае). Дело в том, что говоря о прошлом и будущем мы в рамках нашей логики приговорены мыслить линейно. И не можем представить других вариантов (у меня, во всяком случае, пока не получается представить в рамках обычной логики). Наиболее распространенная нелинейная модель времени говорит о том, что события можно представить себе в виде кинопленки. Т.е. когда мы смотрим кино, события развиваются от "прошлого" к "будущему", хотя на пленке оно всё уже существует одновременно - и "прошлое", и "будущее". Эта модель, на мой взгляд, имеет много изъянов, т.к. почти автоматом тянет за собой вопрос: "так значит, всё УЖЕ предопределено?". :)) :facepalm: А лучше описать не получается. Точнее, я просто не встречал более адекватной модели. Если кто подкинет - буду признателен. :hat:
Хм... :?? Хотя я вот подумал, пока писал, что если представить, что кинопленка "живая", и каждый кадр на ней существует как множество потенциально возможных вариантов развития событий из "предыдущего" кадра, то это хотя бы убирает тот назойливый вопрос о предопределенности, но сильно усложняет саму модель. Или как?
Нашей трех-четырехмерной логикой мы физически не можем выйти за рамки нашего восприятия пространства-времени. Но можем ненадолго заглянуть туда чем-то другим (не логикой), если очень сильно повезет (например, в трансе, медитации и т.д. и т.п.). Но и в этом случае, возвращаясь в обычное состояние, вряд ли удастся пронести "контрабанду" в виде логически понятной всеобъемлющей концепции. Поскольку интерпретировать "то" восприятие "здесь" нам просто нечем. Слишком уж "языки" разные. :))
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • Sheval
  • +1304+109
  • 21 дек 2012, 12:54 Сообщение
  • ?
  • 11
 
Случайно наткнулся на фильм "Чудо". Наш, российский. Но даже ссыль выкладывать не буду.
Снят на основе реальной истории, произошедшей в 1956 году. Об этой истории я впервые услышал еще в 90-х. Был очень удивлен, что фильм получил первый приз на Московском кинофестивале в 2009 г. :facepalm: Или я ничего не понимаю в кино, или одно из двух... :blink: :facepalm: :)) Первая половина фильма - вполне неплохо (там, где с Хабенским), но вот с момента, как появляется Хрущев - это п...ц. Прям ругаться хочется, реально обос#али всю задумку. Образ Хрущева - отстой, игра актера - еще хуже, развитие событий под конец - полная лажа... Короче, фильм разочаровал. :((
А сама история, кстати, прелюбопытная. :?? Думаю, многие слышали о "стоянии Зои" или о "каменной Зое". Загадочная история с кучей слухов и непоняток. Кому интересно, погуглите сам.
:hat:
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • mariol
  • +214+17
  • 21 дек 2012, 14:57 Сообщение
  • ?
  • 8
  • ICQ
 
Sheval: Который гласит: в каждом человеке есть ВСЯ информация обо ВСЕЙ Вселенной.

Если представить себе КОЛОССАЛЬНОСТЬ! объёма такой информации, встаёт вопрос зачем такая СВЕРХизбыточность?
Sheval:"так значит, всё УЖЕ предопределено?"
Мы не теряем свободу выбора и поступаем на своё усмотрение, просто всё это вычислимо. Нет случайных процессов, мы всего лишь не обладаем полной информацией (а зачастую, не знаем и закономерностей). Причём такие "вычисления" мы проводим постоянно, например в покере, где неполноту входной информации покрываем теорвером.

  • AzArt1st
  • +586+96
  • 21 дек 2012, 18:24 Сообщение
  • ?
  • 15
 
AzArt1st:
Шев, привет. Книгу прочел. Свое мнение сюда в личку написать, или в твоем блоге?
Sheval
Привет! Ну ты даешь!...
И тебя не стошнило всеми этими концепциями? Это же в точности как в ресторане ВСЕ имеющиеся в меню блюда за один заход слопать... Печень не справится, да и желудок не резиновый...
Насчет куда выкладывать - давай по-честному: в дневник.
AzArt1st:
ОК. Цитаты могу из книги приводить в рецензии?
Sheval
Меня немного пугает слово "рецензия". "7 посланий" - это же не литературный труд. Ляпов там хватает, и не только в плане литературы. Короче, литературная оценка тут не особо интересна (сам понимаю, что в этом плане книга - антипроизведение ). Я бы вместо РЕЦЕНЗИИ предпочел услышать о твоих впечатлениях от книги. Цитаты - пожалуйста, если сочтешь необходимым.

Итак, мое мнение: те люди, что читали нашу с тобой дискуссию и плюсовали твои или мои посты, наверняка, заинтересуются этой книгой, раз им была интересна тема. Я не зря в предыдущих постах написал, что книга меня увлекла и признаюсь честно, в начале даже чуть внесла смятение в мое понимание мироздания - первичные идеи, или даже первые вопросы, всем будут интересны. Но или я хорошо "сопротивлялся", или действительно затем все напомнило "промывку мозгов" (не обессудь, Шев - я со своей скептической колокольни все воспринимаю). Но я честно старался все воспринять, отключив мозг, через допущение доверия.

Я думаю, что люди разные и тем, кто сейчас на перепутье, или в поиске веры, или в состоянии разочарования от своей веры, или любителям попробовать все - книга понравится, а может, кто-то и найдет ответ на вопрос: в чем смысл жизни?

Как минимум троим постоянным читателям с этого форума и одному изредка наведывающемуся ;) точно понравится.

Приведу некоторые цитаты с моим восприятием:

Ваша жизнь – это всего лишь игра, роль, а смерть – иллюзия. - Допускаю.

Будь готов воспринять послание людей, которых ты случайно встречаешь. - Очень интересная мысль. Понравилась.

Чтобы это произошло, для некоторых сначала всё должно стать намного хуже. - Согласен.

Все события, с которыми я сталкиваюсь, - это не случайность, а результат моих желаний; ...боялась своими негативными мыслями сформировать соответствующую реальность. - Лично я не согласен на все 100%

Посредством концентрации на определенных возможных событиях ты настраиваешь на них своё восприятие. Таким образом, твоё восприятие - не только приёмник, но и передатчик новой реальности. Ты настолько основательно настраиваешься на эту реальность, что уже не воспринимаешь все остальные. - "Алиса, ты меня не путай" :rolleyes:

Если ты что-то определенное принимаешь за истину, то, разумеется, смотришь в будущее с соответствующими ожиданиями. Таким образом, верования оказывают влияние на твоё восприятие и, одновременно, на формирование реальности. - Who am I?

Земле предстоит большой переход, который приведёт нас на новую ступень развития. Нынешняя ситуация состоит в том, что мы, люди, формируем нашу реальность бессознательно. Наши верования в решающей степени определяют нашу реальность. Мы все, так или иначе, считаем, что не имеем свободы воли в своих переживаниях и просто берём, что дают. Мы также считаем, что существует только одна-единственная реальность, и мы изолированы от всей остальной жизни. Следующая ступень развития позволит нам понять, что мы сами формируем свои реальности. Мы станем делать это осознанно. Мы также осознаем полную свободу нашей воли и станем жить в соответствии с этим. Свободу воли, которая у нас есть уже сейчас, несмотря на то, что мы в это не верим и, следовательно, не можем её испытывать. - Чёрт, может Шев прав, а я ошибаюсь?

  • RockNRoLLa
  • Клаустрофобия
  • +888+145
  • 21 дек 2012, 18:55 Сообщение
  • ?
  • 10
 
мне цитаты почти все понравились, особенно последняя. Правда мне они кажутся такими обычными, философскими и не имеющими никакого отношения к вере или суевериям. Надо взять прочитать чтоли...времени толком нет и праздники на носу. Размер? Читается легко? Хотя последний вопрос глуп-)) такое по дефолту читаться легко не может...думать надо много-))
Судьба играет человеком, а человек играет в покер на трубе. О. Бендер.

  • AzArt1st
  • +588+96
  • 21 дек 2012, 19:02 Сообщение
  • ?
  • 12
 
Макс, размер - 100 вордовских страниц. Читается местами легко, местами надо тормозить и перечитать. Сравнение с верой - не совсем корректно. Тут скорее слово "вера" надо заменить на "верование", что Шев честно при переводе и соблюдал. По мне, так если придумать крепкий литературный сюжет, способный удержать читателя как в триллере и всю эту теорию грамотно вплести в нее, как составную часть паззла - вообще можно было бы создать бестселлер, способный вызвать множество споров.

  • Sheval
  • +1337+109
  • 22 дек 2012, 00:11 Сообщение
  • ?
  • 11
 
Отыграл сегодня 3 сессии, всего около 1700 рук. Суммарный минус 12 баксов. Что-то при таких раскладах мотивацию начинаю терять. Ну, это не мудрено, когда практически ни одного нормального банка выиграть не получается. Так и просится описать происходящее за столами словом "фантастика". Нашаманил себе нехило, походу. :?? :facepalm: Завтра попробую перешаманить. :)) Заключительную сессию сегодня просто прервал даже без стоп-лосса, несмотря на изрядное количество фишей, потому что стало быть следовательно естественно и разумеется... :wacko: Короче, такой ахтунг убивает настрой на игру. Завтра реально буду что-то менять.
Оценки за сессии: 90, 86 и 69.
Удачи! :hat:

ЗЫ: сейчас собираюсь откомментить еще пару-тройку постов. Сколько успею. :-D
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • Sheval
  • +1339+109
  • 22 дек 2012, 00:56 Сообщение
  • ?
  • 10
 
mariol:
Sheval: Который гласит: в каждом человеке есть ВСЯ информация обо ВСЕЙ Вселенной.
Если представить себе КОЛОССАЛЬНОСТЬ! объёма такой информации, встаёт вопрос зачем такая СВЕРХизбыточность?
Не вполне понимаю, почему тебя удивляет эта "колоссальность"? Особенно если учесть бесконечность нашей Вселенной и вероятную бесконечность других миров/измерений/пространств и т.д. Думаешь, такая информация место на полках занимает, как книги? Я не уверен, что этой информации вообще требуется отдельное место/пространство. Ведь от очередной новой теории, например, объем твоего мозга вряд ли увеличивается в размерах. Обычно это "хранилище" информации называют "информационным полем", только вот сомневаюсь, что нам под силу постичь его суть и подробный "принцип работы". Да и зачем? Я, к примеру, довольно плохо разбираюсь в устройстве автомобиля, но это не мешает мне быть вполне сносным "пользователем". Так и с информацией - "отремонтировать" всё равно ничего не сможешь, а вот научиться пользоваться... :-D
Мы не теряем свободу выбора и поступаем на своё усмотрение, просто всё это вычислимо. Нет случайных процессов, мы всего лишь не обладаем полной информацией (а зачастую, не знаем и закономерностей).
Я не уверен, что свобода выбора вообще имеет место (в том понимании, в каком мы привыкли на неё смотреть). Иллюзия выбора - есть, а вот насчет непосредственно выбора - не уверен. Не всё так просто. И такая точка зрения вовсе не обязательно означает, что всё предопределено. :))
Ух, представляю, как тема выбора в такой её интерпретации у многих вызывает негодование. :)) Так и слышу фразы типа: "Чушь! Бред! Как же так? Не может быть, т.к. не может быть никогда! А как же свобода воли? и т.д. и т.п." :facepalm: :-D Тема непростая, сам не до конца разобрался (если там вообще можно "разобраться"). Сейчас поднимать её не хочу, слишком уж она масштабная. Вот с другими темами разберемся, и к этой можно будет подползти. :)) Правда, понятия не имею, будет ли она еще кому-то интересна. Если да, то напомните мне потом, плиз. :hat:
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • Sheval
  • +1345+109
  • 22 дек 2012, 02:21 Сообщение
  • ?
  • 11
 
AzArt1st:Итак, мое мнение: те люди, что читали нашу с тобой дискуссию и плюсовали твои или мои посты, наверняка, заинтересуются этой книгой, раз им была интересна тема. Я не зря в предыдущих постах написал, что книга меня увлекла и признаюсь честно, в начале даже чуть внесла смятение в мое понимание мироздания - первичные идеи, или даже первые вопросы, всем будут интересны. Но или я хорошо "сопротивлялся", или действительно затем все напомнило "промывку мозгов" (не обессудь, Шев - я со своей скептической колокольни все воспринимаю).
ОК. Спасибо за отзыв! :hat:
Мысль/опасения насчет "промывки мозгов" - это здоровое скептическое восприятие. Думаю, в данном случае оно идет на пользу, поскольку способствует критическому осмыслению информации или её игнору, если эта информация слишком "чужеродна".
Ты меня удивил, и даже немного напугал тем, что проглотил книгу за сутки. :eek: С подобной литературой, особенно если она "откликается", такие темпы, мягко говоря, не оптимальны. При такой скорости велика вероятность, что ты проскочил мимо очень многих вещей (хотя не факт, кто ж тебя знает :)) ). Но имеем, что имеем. Мактуб! ;)
(Да, я понимаю, что ты редактор, и ты привык быстро читать... :-D ).
Тут уместно будет поделиться своим опытом, который мне довольно "дорого" обошелся.
А дорого мне обошлась моя жадность. :facepalm: :-D Но всё по порядку... Еще до своей поездки на Тибет я довольно плотно занимался некоторыми практиками, искал ответы на целую кучу своих бестолковых вопросов. И меня периодически "накрывали" инсайты. Вполне обычная штука, знакомая почти каждому. Некоторые инсайты были довольно глубоки, другие - не очень, но далеко не всегда я вообще мог вербально озвучить, ЧТО конкретно до меня доехало. По моим ощущениям инсайты - это такая вещь, которым необходимо дать время устаканиться, отстояться, осесть. Т.к. многие из них могут в той или иной степени изменить мою картину мира, изменить или скорректировать какие-то стереотипы и т.д. Короче, зачастую это глубинный и сложный процесс. Так вот, в тот период инсайты меня сопровождали с завидной регулярностью, мне это нравилось. Мне и тогда уже было известно, что слишком много - это во вред, это просто опасно. Но я же - крутой :cool: , я же хочу БОЛЬШЕ и БЫСТРЕЕ! Мне же всё нипочём. Я же справлюсь, не то что другие! :facepalm: И вот я от своей жадности дошел до того, что разные инсайты стали накрывать меня один за одним, чуть ли не по 2-3 в день. :eek: А "перерабатывать"-то их я не успевал. Это в точности то же самое, как съесть плотный обед, через час - еще один, и еще, и еще... Как думаете, что в этом случае произойдет? :)) Правильно. Желудок не справится, не переваренная пища будет срочно искать выход из организма (понятно, какими путями :))) ). И вот в какой-то момент я просыпаюсь утром перед работой, а меня тошнит. Ничего не болит, на отравление не похоже, но тошнит и изредка выворачивает "вхолостую". Часа через 2 проходит, потом еще разок в течение дня то же самое. Ну, я относительно легко это переносил, к врачам не шел, т.к. свалил всё на курение. И так практически каждый день, с утреца (как беременная женщина), и днем-вечером. :)) Месяца 4 где-то длилось. Всё это время не мог завтракать (к счастью после часов 11 утра это переставало быть проблемой до следующего утра). Так вот, где-то через месяц таких приключений, всё еще сопровождавшихся инсайтами, меня наконец накрыло понимание того, откуда ноги растут. Оказалось всё до банальности просто. Я обожрался инсайтами, не давая им времени на "переваривание". Вот организм и стал защищаться. :unsure: А остановить-то не могу... Оно всё ухает и ухает... Тут я просто взмолился, чтобы все эти инсайты прекратились. Когда пришло понимание происходящего, плюс приложил усилия в нужном направлении, они прекратились, но вот этот долбаный рвотный рефлекс сопровождал меня еще чуть ли не два года, хотя и не в такой острой форме, как в начале.
Это был просто бесценный урок. Жадность, даже в таком якобы "безобидном" виде, бывает реально наказуема. Да и гордыня там еще была стопудово ("я всё могу", "мне всё нипочём" :facepalm: ). :-D Думаю, хотя бы частично вылечили... :)))

Хз, уместно ли было так подробно описывать :?? , но вдруг это хотя бы одному человеку поможет избежать подобной ошибки.
Но я честно старался все воспринять, отключив мозг, через допущение доверия.
Надеюсь, у тебя не получилось. :))
Я думаю, что люди разные и тем, кто сейчас на перепутье, или в поиске веры, или в состоянии разочарования от своей веры, или любителям попробовать все - книга понравится, а может, кто-то и найдет ответ на вопрос: в чем смысл жизни?
Как минимум троим постоянным читателям с этого форума и одному изредка наведывающемуся ;) точно понравится.
Ага, я так и предполагал. Что если твой вердикт будет в целом одобрительный, то по запросу в личку я смогу скинуть книгу э... некоторым категориям граждан. :))

По поводу приведенных тобой цитат и их комментариев. По мне важно не то, с чем ты согласен - не согласен. Это должно быть важно в первую очередь тебе самому. Ты уже понял, надеюсь, что "правильных" ответов в подобных вещах практически не бывает. Важно найти СВОЙ.
Чёрт, может Шев прав, а я ошибаюсь?
На самом деле, правильный ответ в спойлере. :))) :facepalm: Шучу, не будет спойлера. Надеюсь, ты еще не забыл универсальный правильный ответ. :))
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • AzArt1st
  • +585+96
  • 22 дек 2012, 12:01 Сообщение
  • ?
  • 9
 
Sheval:Ты меня удивил, и даже немного напугал тем, что проглотил книгу за сутки. :eek: С подобной литературой, особенно если она "откликается", такие темпы, мягко говоря, не оптимальны. При такой скорости велика вероятность, что ты проскочил мимо очень многих вещей (хотя не факт, кто ж тебя знает :)) ). Но имеем, что имеем. Мактуб! ;)
А у меня все быстро :)) Не веришь? Могу доказать. Сколько дней прошло с эксперимента с рисом? А уже все результаты точно такие, как в ролике японца - один в один. Могу сейчас снять и выложить. Я сегодня дома. Это пипец, конечно, я сам в акуе!

  • Sheval
  • +1300+109
  • 22 дек 2012, 12:10 Сообщение
  • ?
  • 7
 
AzArt1st:
Sheval:Ты меня удивил, и даже немного напугал тем, что проглотил книгу за сутки. :eek: С подобной литературой, особенно если она "откликается", такие темпы, мягко говоря, не оптимальны. При такой скорости велика вероятность, что ты проскочил мимо очень многих вещей (хотя не факт, кто ж тебя знает :)) ). Но имеем, что имеем. Мактуб! ;)
А у меня все быстро :)) Не веришь? Могу доказать. Сколько дней прошло с эксперимента с рисом? А уже все результаты точно такие, как в ролике японца - один в один. Могу сейчас снять и выложить. Я сегодня дома. Это пипец, конечно, я сам в акуе!
:)) И в этом сила вида... :)))
Так как там у нас дела с материальностью мысли? :donttilt: :)))
Фотки давай, конечно! Раз результат тебе уже очевиден.
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • zahodillo
  • Куратор женских дневников
  • +526+92
  • 22 дек 2012, 12:20 Сообщение
  • ?
  • 3
 
Sheval, я в глубинах гсч пропустил дискуссию. Есть смысл начинать читать, или уже угасает тема?
Сыро, холодно, темно,
Но я знал как и я хуярил.

  • AzArt1st
  • +587+96
  • 22 дек 2012, 12:36 Сообщение
  • ?
  • 11
 

  • Sheval
  • +1300+109
  • 22 дек 2012, 12:39 Сообщение
  • ?
  • 11
 
zahodillo:Sheval, я в глубинах гсч пропустил дискуссию. Есть смысл начинать читать, или уже угасает тема?
Ну наконец-то... Уф... А я-то всё думаю, где же наш штатный тролль, и чё он такую темку стороной обходит. :-D :facepalm: Думал, заболел... (тьфу-тьфу). Даже минуса ни одного не влепил, не съязвил ни разу. Скукотища... :))

Зах, дык всё с тебя началось, вообще-то. Это ТЫ в этой теме виноват! (Надеюсь, тебя от этого начнёт медленно разъедать чувство вины! :devil: )
Паш, припоминаешь, ты съязвил в моём отношении пару недель назад? Что-то там из серии того, что мои посты тебя больше не "бодрят"? А я поблагодарил и сказал, что меня хороший инсайт накрыл, о котором напишу чуть позже? Дык вот... :blush:
zahodillo:Есть смысл начинать читать, или уже угасает тема?
Это тебе решать. Тема, вроде, в самом разгаре. И это зависит не только и не столько от меня. Если надумаешь читать, то начинай с 5-го сообщения на стр.183 моего днева. :hat: :-D Только моск себе не вывихни... :devil:
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • Sheval
  • +1303+109
  • 22 дек 2012, 12:53 Сообщение
  • ?
  • 9
 
AzArt1st, :) от души поздравляю! Молодец! :cool: :clap:
Последняя фотка вообще супер! (с каким-то бородатым мужиком) Ну, прям трансцендентальная фотка... :-D :)) :)) Класс! ;)
Аз, предлагаю эксперимент тебе не прерывать. Давай продолжим, а? Чтобы нагляднее было...

И еще, Аз, открою тебе небольшой секрет. Уже можно, думаю, раз пошла такая пьянка... :)) С твоими банками я ТЕБЯ немного обманул (вернее, обманул некоторые твои возможные ожидания). Чтобы картинка стала более полной, я прошу mariol'я выложить здесь копию моего лс, которое просил попридержать. ;) Я ему втихаря направил лс в первый день эксперимента, и просил сохранить до поры до времени... Время пришло. Ждем-с... :))
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • AzArt1st
  • +590+96
  • 22 дек 2012, 13:30 Сообщение
  • ?
  • 9
 
Пару-тройку дней еще подержу. Там запах брожения немного неприятный, а на балкон в ненастье не хочу выносить.
Интересно, что за подвох с банками ты мне приготовил :) Давайте уж, выкладывайте.

Бородатого мужика в трансцендентальной фотке я не снимал (клянусь, что я не снимал), откуда он там появился - загадка.
Может, дух? :eek: :-D

  • mariol
  • +218+17
  • 22 дек 2012, 13:39 Сообщение
  • ?
  • 4
  • ICQ
 
По просьбе Sheval

  • AzArt1st
  • +594+96
  • 22 дек 2012, 13:44 Сообщение
  • ?
  • 7
 
mariol:По просьбе Sheval
Ах вы проказники :facepalm:

  • Glehni
  • +160+75
  • 22 дек 2012, 23:29 Сообщение
  • ?
  • 2
 
ох вы наспамили. подождите денек на счет плюсиков-восторгов. все будет :)

  • Sheval
  • +1330+109
  • 23 дек 2012, 00:14 Сообщение
  • ?
  • 3
 
Glehni Win:ох вы наспамили. подождите денек на счет плюсиков-восторгов. все будет :)
:?? Я мало что понял из этого твоего сообщения, но если ты говоришь, что будет ВСЁ, тогда ок. :))
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

← Предыдущая страницаСледующая страница →

← Вернуться: Одностоловые турниры

Кто сейчас на покер форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 12