Katamaran84:Sheval:Т.е. я утверждаю, что иллюзия выбора у нас есть (и еще какая иллюзия!), а реального свободного выбора нет
хах. с т.з. аргументов ты всегда сможешь подвести к тому, что свобода выбора всего лишь иллюзия.
это, если смотрел и помнишь, как в сериале Друзья Джои доказывал Фиби, что бескорыстных поступков не бывает. в том числе в любом проявлении альтруизма, как, к примеру, благотворительности и сострадании. и доказал)
Супер!
Рад, что кому-то еще это оказалось интересно. Даже Кат проснулся...
По поводу сериала выскажусь словами Паши: не смотрел, но осуждаю.
Бескорыстные поступки бывают. Еще как бывают. Тут важно, из какого "места" они совершаются. Если поступок - это результат
неделания (не путать с ничего не деланием), то там может и не быть адекватно осознаваемого мотива (и вообще мотива в нашем понимании). Под "неделанием" я здесь имею в виду довольно сложное понятие из буддистских практик или из адвайты. Это самое "неделание" невозможно понять (там просто нечем и нечего понимать
), но его совсем не сложно испытать (существуют такие практики, как "динамическая медитация" или "латихан"). Ближе всего тут понятие спонтанности.
Но я согласен с тобой в том, что чаще всего за бескорыстностью поступков скрывается "неочевидная корысть", которую человек может не осознавать, не видеть или просто вытеснять. И не согласен, что таких поступков не бывает вообще. Бывают. Редко и у редких людей, но бывают!
потому такой диалог, в общем-то, обречён на то, что твой оппонент вынужден будет согласиться с тобой.
Обречен?
Тогда какого хрена направо и налево трубят о свободе воли и свободе выбора?
Если уж на то пошло, то я хотел немного другого. Мне было бы интересно понаблюдать, как человек определит для себя само понятие свободы воли/выбора. Попробуй дать ЧЕТКОЕ определение. Вот честно попробуй без гугла.
Википедия выдает полную хрень:
"Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν, лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств." Вот как это - выбор ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ? Тогда в зависимости ОТ ЧЕГО? В моём понимании, если что-то происходит вне зависимости от обстоятельств, то это что-то происходит абсолютно СПОНТАННО. Тогда о каком ВЫБОРЕ можно вести речь? Тогда это именно то самое "неделание".
Кат, дело не в том, что кто-то обречен согласиться или не согласиться со мной, а в том, что он был бы обречен задать себе вопрос "что такое свобода выбора/воли?". И именно на этом месте и началось бы самое интересное.
(Блин, основной секрет предполагаемого общения раскрыл...
).
Я не так часто кидаюсь словами, которых не понимаю, и мне по какой-то причине хочется, чтобы люди вокруг становились более осмысленными, чтобы они осознавали, ЧТО они говорят (и делают), и по какой причине. Наверное, я как мальчик-пионер верю в "светлое будущее человечества"
и мне хочется, чтобы мир и люди вокруг менялись к лучшему. Видимо, то, что я хочу в отношении себя, я таким образом просто проецирую на других (пожалуй, это ключевая фраза!). Как бы то ни было, мне это пока нравится.
В отношении свободы воли/выбора я могу сказать: Я НЕ ЗНАЮ, ЧТО ЭТО ТАКОЕ. Для меня это понятие из той же категории, что и "объективное мнение". Может, кто-то сможет мне это объяснить, что это такое - свобода выбора/воли, и как оно проявляется? Я был бы признателен.
и в этих рамках, шире они или уже, свобода выбора есть. да
Заключенный сидит в камере одиночке 2х3 метра. Он может сделать шаг в любую сторону, и даже 2 или 3 шага, поднять и опустить руку в любой момент времени, присесть, почесать за ухом, поковырять в носу и совершить еще БЕСКОНЕЧНОЕ множество различных действий и их комбинаций... Шикарная БЕСКОНЕЧНАЯ свобода выбора, не правда ли?
Так ЧТО ТАКОЕ СВОБОДА ВЫБОРА/ВОЛИ?
Мда, на всякий случай, во избежание неожиданных вопросов по размеру 3бета в абзаце выше: 
Угу, спс... 
).
Жесть, не правда ли?...