Дневник Sheval: «Донки Хот и игры нашего разума...»()

Single-table Tournaments (SNG)
  • Sheval
  • +451+109
  • 29 ноя 2013, 14:28 Сообщение
  • ?
  • 11
 
Glehni Win:
Sheval:И еще: а если бы у меня тут были шестерки, тоже изи фолд? Думаю, да.
:o Это шутка такая?
Да какие уж тут шутки?... :(( Ну, шестерки, вероятно, скидывать было бы неправильно из-за мертвых денег в банке. А так у оппа могут быть только АК и сеты тузов и королей, при этом если забить в покерстов, то сет шестерок имеет против этого диапазона на таком флопе чуть больше 51%.
Ну а если учесть непёр, умножить его на частоту вращения Земли вокруг центра галактики, вычесть скорость свободного падения банкролла, деленную на логарифм байина и добавить корень квадратный из усредненного эффективного стека в полнолуние, то там получается вообще не больше 25-30%. :blink: Вот и думай, чё с этим долбаным сетом делать... :??

Ну, раз уж пошла такая пьянка, еще одна свеженькая раздачка, с утра пораньше меня порадовала. Из серии "угадай руку оппа" для младшего школьного возраста: :))
Опп 63/4/2.0 :facepalm: Почему я не скинул на его рейз терна - сейчас и сам не пойму. Наверное, потому что м#дак. :blush:

Pacific, $0.10/$0.20 No Limit Hold'em Cash, 6 Players

SB: $30.36 (151.8 bb)
UTG: $21.90 (109.5 bb)
BB: $18.60 (93 bb)
Hero (MP): $21.11 (105.6 bb)
CO: $26.22 (131.1 bb)
BTN: $23.17 (115.9 bb)

Preflop: Hero is MP with A K
UTG folds, Hero raises to $0.52, 2 folds, SB calls $0.42, BB folds

Flop: ($1.24) 8 A K (2 players)
SB checks, Hero bets $0.93, SB calls $0.93

Turn: ($3.10) 5 (2 players)
SB checks, Hero bets $2.60, SB raises to $5.20, Hero raises to $14.67, SB raises to $24.14, Hero calls $4.99 and is all-in
Удачи! :hat:
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • Glehni
  • +25+75
  • 29 ноя 2013, 21:44 Сообщение
  • ?
  • 5
 
Sheval:Наверное, потому что м#дак. :blush:
Хорошая версия, многое объясняет. ;)

Я бы тоже не выкинул.
Ну покет пятерок, наверное, да?

  • Sheval
  • +461+109
  • 29 ноя 2013, 22:45 Сообщение
  • ?
  • 8
 
Glehni Win:Я бы тоже не выкинул.
Ну покет пятерок, наверное, да?
Почти... Мы же на восьмерках играли, поэтому покет восьмерок. :-D
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • Glehni
  • +27+75
  • 29 ноя 2013, 23:59 Сообщение
  • ?
  • 4
 
ааа, жаль, я думал в лучших традициях :)

  • Sheval
  • +440+109
  • 02 дек 2013, 23:12 Сообщение
  • ?
  • 15
 
На восьмерках гена сломался, походу. Даже дал вздохнуть денёк. :smoke: Начало декабря: :)) Очень необычно и непривычно. Ну, а что? И нам, фиш-о-нитам, должно хоть один день в месяце заходить без переездов. :)) Чую, это он так меня заманивает, типа, чтобы я расслабился... :))) Да хрен тебе! :paratrooper: Завтра буду играть аккуратно и с еще более жестким стоп-лоссом. :cool:
Кстати, прикольно график выглядит, если с начала ноября взять: :facepalm: Удачи! :hat:
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • Sheval
  • +432+109
  • 08 дек 2013, 22:57 Сообщение
  • ?
  • 19
 
Неделя в плане игры получилась опять непростая. Ощущения, что оно отпустило, совсем нет, несмотря на умеренно-плюсовой результат: Кулера и перекупки продолжаются с завидной регулярностью. Хотя мне сложно оценить, насколько это моё восприятие "кулернутости" соответствует действительности. Есть впечатление, что в первой половине года с этим делом у меня было явно лучше, но штангенциркулем степень этих изменений не измерить, :-D а "впечатления" могут и врать.
Впрочем, всё-таки стало чуть-чуть легче, а это уже радует. :))

Удачно купил долю у Александра Беренбейна (gopa33), который занес мэйн ивент URРT. Пусть я взял всего 1%, но и 175 баксов чистыми лишними точно не будут. :))

По ставкам на бадминтон неделя получилась не очень плодотворной. Конторы маловато давали событий, но всё равно набрал несколько десятков ставок. РОИ получился немного больше 10%. Не айс, но вполне терпимо.
Удачи! :hat:
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • Andnet
  • +87+34
  • 12 дек 2013, 22:51 Сообщение
  • ?
  • 6
 
Sheval:восьмерках гена сломался, походу
Аналогично заметил, причем конкретно.

Кстати думал что на платине будут больше рейкбек выплачивать, в сумме смысле. Ан ни..я , рум увеличил в два раза, афф уменьшил в два раза. Короче больше 40 хрен получишь. А если верить этой статистике и этому сайту http://goo.gl/TpvBHf, то на ПС играть даже выгодней чем на 888 с 40 проц рейкбеком. Вот такая петрушка. ( ссылку на нл100 дал тк для себя смотрел) И кол-во столов почему-то уменьшилось на моем лимите, на нл50 еще полно а выше играть не хотят, одни и те же сидят. Жадность их добьет когда-нибудь. Особенно улыбнула акция 10 проц скидки на БИ в турниры при депе. Если я правильно понял конечно

  • Sheval
  • +341+109
  • 14 дек 2013, 23:41 Сообщение
  • ?
  • 12
 
Раздачка одна любопытной показалась. :?? Только что сыграл, под самый конец сессии. Сначала статы на оппа: И сама раздача:
Pacific, $0.15/$0.30 No Limit Hold'em Cash, 6 Players

MP: $31.84 (106.1 bb)
CO: $40.60 (135.3 bb)
BTN: $30 (100 bb)
SB: $60.37 (201.2 bb)
Hero (BB): $40.20 (134 bb)
UTG: $37.24 (124.1 bb)

Preflop: Hero is BB with Q A
UTG raises to $1.05, 3 folds, SB calls $0.90, Hero raises to $4.50, UTG calls $3.45, SB calls $3.45

Flop: ($13.50) 4 5 Q (3 players)
SB checks, Hero bets $6.75, UTG folds, SB calls $6.75

Turn: ($27) 3 (2 players)
SB bets $28.95, Hero ??
Опп не самый адекватный. Флеш маловероятен, а вот сеты или какие-нибудь 45s, 67s, А2 - запросто, и пуш с ними выглядит вполне допустимо, если опп флешового ривера боится. Стеки глубокие, и это слегка напрягает. Ставит опп на терне ровно столько, сколько у меня осталось в стеке, т.е. это не случайный сайзинг. Выглядит, с одной стороны, блефово, а с другой - именно на видимую блефовость мува может быть расчет, у фишей такое сплошь и рядом. И чё делаем? :??
Шансы банка выглядят неплохо, но одной лишь математикой здесь, по-моему, не обойтись...
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • storo08
  • Администратор
  • +808+238
  • 15 дек 2013, 02:42 Сообщение
  • ?
  • 9
  • ICQ
 
А в целом как раз математикой и надо руководствоваться, а она скорее всего скажет, что это колл. Т.к. опп может так например KQ или QJ c червой или без разыграть или же всякие комбодро по терну, я как понял опп играет много рук из стат.
Овербет терна, не повод скидывать топ пару.
Конбет с учетом углубленных стеков, того что-ты без позы + дровяного флопа против двоих тел, один из которых любит заходить лузово имхо маленький.
Я бы поставил 75-80% от пота, сразу сильно защищаем руку, если у кого-то дро он итак будет платить + проще на терне играть. Если там валеты-десятки они ещё могут разок проколить.

  • Sheval
  • +327+109
  • 16 дек 2013, 23:25 Сообщение
  • ?
  • 16
 
storo08, спасибо за коммент! В этой раздаче я в итоге коллировал, опп показал 77 с ФД.

Приходится периодически лечить своих тараканов, когда что-то начинает навязчиво казаться. Ну, это когда, например, хочется в сердцах сказать, что "мои АА никогда не выигрывают" или "оппам всегда закрывается флеш" и т.д. :-D Думаю, почти всем такое знакомо. Чаще всего это лечится статистикой из ХМ.
После очередной раздачи в конце сессии поймал таракана с длинным именем "мои QQ в префлоп оллинах никогда не выигрывают". :) Почти сразу пошел его лечить в ХМ. И тихо приплыл... :blink: Проведя дифференциальную диагностику по методу доктора Хауса и собрав все анализы, установил, что таракан болен, причем, почти безнадежно... Походу, у него что-то на генетическом уровне сломалось. Ну, или это волчанка... :))
Дык вот, за 4,5 месяца я выставлялся префлоп с дамами 66 раз (тут следует учесть, что без повода я это не делаю, могу их иногда и выкинуть с легкостью в зависимости от статов оппа). И девочки в итоге принесли мне... Нет, если точнее, то унесли у меня в сумме -2'436 bb/100. :eek: :blink: Круто! И ведь лечения нет. Придется тупо ждать, может, это не аутоиммунное и само рассосется?.. :facepalm: :))
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • Sheval
  • +317+109
  • 18 дек 2013, 19:53 Сообщение
  • ?
  • 17
 
Продолжаю вникать в ставки. На этой неделе в бадминтоне тотальный отпуск, :) поэтому в свободное от покера время изучаю другие возможности. На блогабете открыл свой блог и стал наблюдать за топовыми типстерами (сорри за мой китайский, но я понятия не имею, как по-русски называются те, кто продает подписки на свои ставки). Поскольку на всё времени не хватит, да и желания особого нет вникать в разные виды, а потенциальные возможности профита присутствуют, возникла мысль опробовать хотя бы одну подписку. Решил, что чем рассуждать и гадать, лучше пощупать самому. У топов подписку получить не так просто, поскольку количество подписчиков ограничено, и сейчас, например, у всех наиболее плюсовых подписка закрыта. Но повезло договориться с одним швейцарцем, чтобы он зарезервировал место для меня на январь. Сначала на неделю для пробы. Стоимость 9 евро, поэтому риск можно назвать минимальным. Он дает линии только на теннис с отличным РОИ (все его прошлые ставки верифицированы). Теннис как вид мне тоже более-менее знаком, поэтому его и выбрал. Если всё будет хотя бы на 70-80% так, как я себе представляю, то подписку продлю. БР у меня крайне ограничен (плюс поскольку в этой теме пока всё еще чувствую себя фишом, то по-любому не готов вкладывать в пробный БР больше 200-300 баксов). К моему счастью, я прекрасно знаю, что такое БР-менеджмент, и особых проблем с этим у меня пока не было (тьфу-тьфу). :-D Откровенно говоря, будь у меня поболее финансов, я бы взял сразу 2 или даже 3 недорогие подписки у топов, чтобы максимально сгладить диспу. Но пока придется двигаться мелкими шажками с минимальными рисками. А там видно будет.

Кстати, если есть кто-нибудь, кто пользуется подписками (верифицированными и плюсовыми!), мне было бы интересно объединить усилия чисто для экономии средств и времени. По принципу "ты даешь линии твоего типстера мне, а я своего - тебе". Неверифицированным любителям с собственными "суперскими линиями" и "верняками" просьба не беспокоиться. :-D
Удачи! :hat:
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • Sheval
  • +298+109
  • 21 дек 2013, 08:51 Сообщение
  • ?
  • 12
 
А я и не знал, что Саня storo уже учеников из Китая тренирует... :blink: Только что с одним из его китайских воспитанников за столом пересекся:
Pacific, $0.10/$0.20 No Limit Hold'em Cash, 6 Players

CO: $35.83 (179.1 bb)
Hero (BTN): $20.25 (101.3 bb)
SB: $20 (100 bb)
BB: $21.28 (106.4 bb)
UTG: $50.27 (251.4 bb)
MP: $10.70 (53.5 bb)

Preflop: Hero is BTN with J Q
UTG calls $0.20, 2 folds, Hero raises to $0.60, SB folds, BB calls $0.40, UTG calls $0.40

Flop: ($1.90) K T A (3 players)
BB checks, UTG checks, Hero bets $1.42, BB calls $1.42, UTG folds

Turn: ($4.74) 2 (2 players)
BB checks, Hero bets $4.20, BB calls $4.20

River: ($13.14) 3 (2 players)
BB checks, Hero bets $9.85, BB calls $9.85

Results: $32.84 pot ($1.64 rake)

Final Board: K T A 2 3

Hero showed J Q and won $31.20 ($15.13 net)

BB showed 4 Q and lost (-$16.07 net)
Саня, даешь побольше таких учеников! :-D
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • Sheval
  • +267+109
  • 25 дек 2013, 07:48 Сообщение
  • ?
  • 17
 
Что-то игра в праздники совсем не радует результатами. То есть играю-то в небольшой плюс, но при таком количестве фишей он мог бы быть и чуть адекватнее. Впечатление, что гену на Рождество спецом под фишей проапгрейдили. :) (я так говорю, словно до этого у меня было как-то иначе...) :)))
Впрочем, плюс - не минус, это уже хорошо.
Но пост не об этом. Просто хотел выложить красивую раздачу, такого у меня за всё время игры еще не было (ну, может забыл разок, хотя вряд ли). Помню точно, что в холдеме только два раза было каре в каре и оба раза проиграл, а тут аж стрит-флеш в каре, да еще и выиграл. И это радует. :-D Ривер красивый, всё всем дали:
Pacific, $0.10/$0.20 No Limit Hold'em Cash, 6 Players

BB: $91.22 (456.1 bb)
UTG: $13.71 (68.6 bb)
MP: $19.58 (97.9 bb)
Hero (CO): $20 (100 bb)
BTN: $25.82 (129.1 bb)
SB: $35.33 (176.6 bb)

Preflop: Hero is CO with 6 7
UTG folds, MP raises to $0.70, Hero calls $0.70, BTN folds, SB calls $0.60, BB calls $0.50

Flop: ($2.80) 8 T 6 (4 players)
SB checks, BB checks, MP checks, Hero bets $1.40, SB folds, BB raises to $3, MP folds, Hero calls $1.60

Turn: ($8.80) 9 (2 players)
BB bets $8.80, Hero raises to $16.30 and is all-in, BB calls $7.50

River: ($41.40) 8 (2 players, 1 is all-in)

Results: $41.40 pot ($2.07 rake)

Final Board: 8 T 6 9 8

BB showed 8 8 and lost (-$20 net)

Hero showed 6 7 and won $39.33 ($19.33 net)
Вообще, немного странно, что за столько лет игры это у меня только третий случай классического бэдбита не ниже каре в каре. А вот роялей собираю, наверное, по десятку в год, не меньше. :))
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • Sheval
  • +251+109
  • 30 дек 2013, 01:13 Сообщение
  • ?
  • 15
 
Гена с#ка в последнее время все кишки вынул и на локоть намотал... :(( Вроде, знаю, что случайностей вообще не бывает, но от этого не легче. Соотношение между словами "я" и "везение" (точнее, отсутствие невезения) в моем случае абсолютно идентично соотношению между словами "я" и "месячные". Т.е. я вроде как знаю, что это такое, имею представление о периодичности, иногда вижу у других какие-то сопутствующие признаки и т.д, но самому испытать не получается, как ни крути. Во всяком случае, пока не получается... Вот и с прухой - один в один. :facepalm: :-D
Покер начинаю тихо ненавидеть... :mad: Праздники, фишей хватает, но у них эти "месячные" вообще не прекращаются - им доктор Генаус какие-то пилюли хитрые для этой цели выдает. Вот они и радуются жизни по полной, и совокупление с регами для них оказывается возможным только в крайне извращенном виде. :facepalm: :)))

Ладно, это всё эмоции, от которых, правда, уже реально кишки болят... У реальности нет таких понятий, как "везение" или "невезение". Есть проигранные банки, какие-то конкретные катастрофы, события, выигранные лотереи, турниры и т.д. и т.п - т.е. есть лишь фактически произошедшие события. Всё остальное - это наши интерпретации этих событий, игры нашего разума. Вот мой разум точняк заигрался. Как бы еще научиться избирательно оставлять события без таких интерпретаций... :??
Удачи! :hat:
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • Чуча
  • +205+71
  • 30 дек 2013, 01:22 Сообщение
  • ?
  • 4
 
Sheval,Может не к месту :unsure: на фоне гсч страданий :blush: :)) но ,что то вспомнила :cool:
Как ваша хлебопечка поживает? :unsure: :unsure:
выпекаете булочкЕЕ? :help:

  • Sheval
  • +241+109
  • 30 дек 2013, 07:01 Сообщение
  • ?
  • 15
 
Чуча:Как ваша хлебопечка поживает? :unsure: :unsure:
выпекаете булочкЕЕ? :help:
Чуча, нормально поживает. Юзаем по полной. Правда, где-то две-три последние недели пёк редко - только для себя мне лень, да и многовато на одного получается, а у других членов семьи всё какие-то события, и дома почти не едят. Сегодня вот еще планирую испечь новогодний подарок для соседей (подсадил я их на свой хлеб конкретно, :))) они вообще в восторге и тоже думают покупать печку). В среднем получается, что юзаем 3-4 раза в неделю, если декабрь не считать.
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • Sheval
  • +249+109
  • 30 дек 2013, 10:17 Сообщение
  • ?
  • 19
 
Пока есть возможность и желание, напишу пару строк.
Где-то месяц назад я упоминал о том, что могу подсказать метод, позволяющий улучшить конфликтные отношения. Обратилось трое. Детали не так важны, но мне показалось, что и другим может быть полезно то, что я написал одному из них, отвечая на его вопросы. Сама мысль - банальна, но вся "прелесть" в том, что мы приучены её автоматически "проскакивать", не замечать, поскольку она чуть ли не по умолчанию еще в детстве зашивается в настройки нашего восприятия. :-D

Итак, слегка подредактированная цитата:
"Наиболее важно вот что: проблема отношений - это ВСЕГДА проблема самого человека. Т.е. в строгом смысле слова эта проблема никак не касается противоположного объекта этих отношений. Звучит странно? Да, очень. Но отношения - это всего лишь набор предвзятостей, привычек, страхов, желаний, эмоций и т.д., которые существуют ТОЛЬКО в твоей голове (ну или у кого-то в ж#пе или еще где...). Поэтому есть два варианта. Первый, если считать, что отношения всё-таки как-то зависят и от другого - это вариант тупиковый, т.к. тогда они не зависят от тебя и тут вообще нет смысла дергаться (этот вариант стандартен для 99,99% людей - ёпти, ведь чуть ли не каждый считает себя пупом Земли, а остальные, типа, ДОЛЖНЫ меняться и подстраиваться под нас). По этому варианту комментировать не буду, и так всё понятно... И есть вариант другой - взять ответственность за отношения ИСКЛЮЧИТЕЛЬНО на себя (опять же, ты можешь думать на этот счет что угодно, но это единственный не "автопилотный" вариант). И это не метафора. Повторю: любые отношения - это ТОЛЬКО ТВОЯ ответственность! Другой тут вообще не при чем...
Что значит "взять на себя ответственность"? Прежде всего - осознать, что за это отвечаешь только ты. Что отношения - это твои и только твои тараканы.
Ну, а дальше уже попроще... Если при этом еще и понять, чего ты действительно хочешь, тогда можно определить для себя, в каком направлении двигаться."

Удачи! :hat:
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • Elite
  • +22+10
  • 31 дек 2013, 03:22 Сообщение
  • ?
  • 2
 
Salut sheval si tu as le temps peux tu traduire ce que j ai mis pour le moment pour ceux qui ne
comprenne pas?

  • Sheval
  • +217+109
  • 05 янв 2014, 21:22 Сообщение
  • ?
  • 17
 
Всем привет!
Писать сюда времени пока почти нет. Его даже на сон маловато. :-D Поскольку то праздники, то покер, то ставки... С покером у меня пока все по-старому - умеренный плюс с кучей подлянок и нервов. :)) В праздники так вообще чума... :facepalm:
Со ставками становится всё интереснее. Трачу на вникание и прощупывание почвы довольно много времени. По бадминтону с начала декабря не сезон, поэтому пока разбираюсь с другими видами, определяю приоритеты, чтобы сильно не разбрасываться. Взял на месяц платную подписку у одного швейцарца, который даёт теннис, скооперировался с нашим российским подписчиком, у которого другой проверенный платный источник - договорились на безденежной основе обмениваться ставками. Пока всё в порядке, система работает. Если оно пойдет успешно, буду расширять. Вообще, как оказалось, мне нравится заниматься ставками. Во-первых, я люблю спорт и на практике знаком со многими видами, во-вторых, мне по душе аналитическая работа, а тут её хватает. И в-третьих, гораздо меньше психологическая нагрузка (если соблюдать БРМ, конечно). Лишь бы в плюс получалось... :-D Со вторника начнется новый сезон в бадминтоне, и у меня со временем, походу, вообще просто засада будет... :wacko:
Потихоньку прорисовывается желание со временем сместить основной акцент на ставки, а покер оставить на свободное время. Но торопиться тут, естественно, глупо. Неизвестно, смогу ли играть в приемлемый плюс, и вообще, сохранится ли это желание через месяц-два. Загадывать совершенно бесполезно - буду просто двигаться вперед, а время покажет. Главное - не делать резких движений...
Удачи! :hat:
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

  • Sheval
  • +199+109
  • 10 янв 2014, 22:50 Сообщение
  • ?
  • 16
 
На два с лишним дня практически забыл, что такое нервы и тильт, поскольку в покер играть не было или времени, или сил. :-D На эти два дня польностью погрузился в ставки из-за крупного турнира по бадминтону в Корее, на который дали необычно много линий. Вставать приходилось в 4 утра... :facepalm: Первый день сначала поднял очень хорошо, почти 20% к БРу, но потом накрыла небольшая черная полоса и было многовато недоездов буквально по 1-2 очка (это из 70-100 обычно играемых очков). Хотя такое - обычное дело. Бывает и хуже. При этом всё равно уверен, что выбирал по большей части плюсовые линии, т.е. решениями процентов так на 70-80 всё-таки доволен. В результате за эти дни получился совсем небольшой плюс. С начала месяца стартовый ставочный БР увеличился где-то на 15-20% (сегодня к ночи добью результаты в таблицу и буду знать точно). Пока ловлю кайф от процесса, :)) только мозг слегка болит от таких информационных нагрузок. :facepalm: :-D Турнир завершается, матчей потенциально прибыльных почти не остается, поэтому до вторника смещаю акцент на теннис и покер. В теннисе пока в символическом плюсе, но я там и ставлю очень мало - пока еще только учусь и понемногу осваиваю поляну.
Прорисовываются приоритеты - бадминтон и теннис. Вообще, желание постепенно сместить акцент с покера на ставки пока только усиливается. Лишь бы в плюс шло. Если бы был свободный БР хотя бы 2К зелени, я уже мог бы переключиться. Но, вероятно, это даже хорошо, что его нет - такая постепенность снизит возможные риски, даст время набрать дистанцию и как следует "осмотреться".
Любопытно, что и в ставках я действую довольно тайтово: :)) размер каждой ставки не превышает 2,5% от БР (средний размер даже чуть меньше 1%, а ставки по подпискам - максимум 4,8%). После покера с его диспой, БР-менеджментом, шансами банка, игровой дисциплиной и т.д., конечно, мне гораздо проще вникать в ставочную тему. :-D

Вечером сел за покер. :facepalm: Блин, я уже успел отвыкнуть от такого. Опять негатив, околотильтовые эмоции и т.д. Свежим взглядом я как бы заново о#&ел от целой кучи подстав и перекупок. :-D Это ж, блин, сказка просто... :facepalm: Правда, под конец сессии устоял мой сет и впервые за хрен знает сколько недель мои КК убили ракет префлоп, что позволило чудом закончить вечер в небольшой плюс. :cool: Решил сегодня на этом остановиться. Зафиксировал мощную прибыль около пол-БИ. :)))
Удачи! :hat:
Если нельзя, но очень хочется, то надо...

← Предыдущая страницаСледующая страница →

← Вернуться: Одностоловые турниры

Кто сейчас на покер форуме

Сейчас этот форум просматривают: Google [Bot] и гости: 15