Дискуссия: Покер – не игра, а холодный расчёт(+18)

Обсуждение общих вопросов, теории, стратегии. Истории, переезды и другие разговоры.
  • eleph
  • 0нет
  • 23 авг 2010, 15:44 Сообщение
  • ?
  • 11
 
Покер – не игра, а холодный расчёт

"Один день в покере состоит из 90% удачи и 10% скилла. Один год в покере состоит из 10% удачи и 90% скилла".
Chris "Jesus" Ferguson, победитель WSOPC 2005
Введение

Часто бывает так, что сильную руку не проплачивают или проплачивают недостаточно, но это лишь полбеды. Гораздо обиднее и досаднее, когда с ней мы вовсе остаемся на шоу дауне позади. Эмоции в подобном случае бьют через край, но зачастую если трезво оценить ситуацию, то может оказаться, что всё было сделано правильно, и лишь банальное везение помогло сопернику «переехать» нас. Именно это и есть самое сложное – оценить грамотность и адекватность своих действий.

Пример1, Пример2, Пример3

Как человек обучается какому-либо навыку?

Любой из нас когда-то учился кататься на велосипеде. В первый раз садясь на него, очень сложно привыкнуть не ходить по земле ногами, а крутить педали. В итоге, ехать вперёд получается с трудом, мы беспорядочно крутим рулём, всё делаем НЕПРАВИЛЬНО и неизбежно падаем, больно ударяемся, а наш мозг даёт сигнал «ПЛОХО»; у нас падает настроение, ведь мы потерпели поражение.
Многие, столкнувшись с первыми трудностями, уже готовы всё бросить и признать, что езда на велосипеде - это “не их дело”, поэтому они решают пойти заняться чем-то более “полезным”, тем что получается.
Но есть и более упрямые и настойчивые люди. Они привыкли побеждать во всем и не останавливаться перед преградами. Такие люди анализируют ситуацию, делают правильные выводы, собираются с силами, и в награду им достаются благополучные три метра поездки. Это уже что-то, по крайне мере, не упали, поэтому мозг даёт уже сигнал «ХОРОШО», и мы в восторге, нами одержана победа!
Но человек редко останавливается на достигнутом и старается дальше развивать полученные навыки. В нашем случае мы пытаемся проехать 10 метров, но проезжаем пять и падаем. Нам больно, мозг опять посылает сигнал «ПЛОХО».
Таким образом, с помощью простых и понятных организму сигналов ХОРОШО/ПЛОХО, мозг оптимально обучает нас навыку.
Вскоре становится ясно, что есть некая оптимальная взаимосвязь между вращением педалей и руля, подобрав которую мы можем смело ехать вперёд. Когда мы её находим, чувствуем подъём настроения, ведь у нас всё получается, чувствуем себя самым ловким человеком на Земле, мчимся обгоняя прохожих и испытываем настоящую эйфорию – мы добились того, что хотели, мы победили!
Но причём здесь покер? Какие ещё велосипеды, ведь это карточная игра?! Однако в покере происходит абсолютно тоже самое. Ведь суть процесса любого обучения очень проста: мы получаем сигналы из внешней среды, а наш мозг их фиксирует. И когда мы поступаем ПРАВИЛЬНО или НЕПРАВИЛЬНО, отправляются сигналы ХОРОШО или ПЛОХО. В итоге человек оптимальным образом обучается НАВЫКУ.

Как всё начинается.

Как всё начинается в покере? Новичок видит рекламу, которая рассказывает ему о том, что можно играть в некую игру и зарабатывать при этом деньги - просто супер. А ведь это очень интересно: никуда не надо ходить, вы сами себе хозяин, у вас нет начальника, да и деньги лишними никогда не бывают.
И вот мы начинаем впервые играть, естественно, довольно быстро сливаем какой-то стартовый капитал (хорошо, если это лишь подъёмный полтинник от аффилейта). Мозг, в итоге, сигналит нам ПЛОХО, ПЛОХО, ПЛОХО, и мы навсегда зарекаемся не играть в покер, а знакомым по данному поводу заявляем, что все это - лохотрон.
Однако люди понастойчивее и более целеустремленные начинают изучать базовые стратегии, получают какой-то опыт, вдумчиво подходят к процессу обучению. В итоге, перед нами начинающий игрок в онлайн покер, у которого, возможно, неплохое будущее.
Но покер – это не шахматы, в нем присутствует ФАКТОР УДАЧИ, который может сыграть с нами злую шутку.
Разумеется, начинающий игрок не знает ни про какие критерии оценки качества игры. Для него основной критерий успеха - это выигранные деньги.
В итоге, работает тот же механизм получения навыка, что и в случае с ездой на велосипеде.
Из внешней среды поступают сигналы: карманные карты, комбинации и т.д. Позже мозг нащупывает силу позиции за столом, очерёдность хода, как-то классифицирует соперников, ловит взаимосвязь между всеми этими параметрами, но фортуна начинает устраивать игроку разнообразные “весёлые раздачи”: имея сильную руку, он проигрывает несмотря на правильные действия за столом, поскольку оппоненту, который, возможно показал себя слабее, доезжает более сильная комбинация на «тёрне» или «ривере». А самое обидное, что в такой ситуации, как правило, разыгрываемые банки довольно высоки. Конечно, мы сыграли абсолютно верно, но проиграли деньги, поэтому мозг посылает сигнал ПЛОХО.

Если мозг получает неверную информацию, то он учит нас принимать неверные решения

Мы учимся, но учимся неправильно, ведь мозг получает НЕВЕРНУЮ информацию. Поэтому в результате, получается что, мы учим его принимать НЕВЕРНЫЕ и убыточные решения. Простой пример: наверно, многие наблюдали действия соперников, которые выставлялись в олл-ин с QJs и подобными коннекторами, свято веря в то, что вот именно сейчас им зайдет. Не трудно догадаться, почему они так поступают, ведь пару раз действительно заходило.
Это уже ПОТОМ, отыграв какую-то дистанцию в 100 000 – 200 000 рук, то есть порой лишь через полгода-год, у игрока возникают сомнения в том, что здесь что-то не так. Но к этому моменту, обычно, проиграно уже много денег, а самое главное - неправильные навыки уже были получены, а переучиваться очень сложно.
Таким образом, мы обманываем себя, даём мозгу неправильный материал для обучения, попутно изводим свою психику, тратим нервы, причём абсолютно зря. В этом и заключается феномен покера, именно поэтому он притягивает очень много слабых игроков, которые год за годом ничему не учатся или учатся неправильно и спонсируют более сообразительных. Именно этим и живёт данная индустрия.

Абсолютный вес решений

Но не всё так плохо! Есть простая и понятная система, которая показывает: как я играю. Называется она Expected Value. Данная система нивелирует случайную составляющую в покере и показывает чистый ВЕС принимаемых решений.
Для автоматического расчёта Expected Value можно использовать специальные программы. Раньше продвинутые игроки пользовались PokerEV. Однако она уже несколько лет не обновляется разработчиками и морально устарела.
К счастью, прогресс не стоит на месте, сейчас можно воспользоваться другой и более удобной программой – TrueEV, которая в полной мере поддерживает данную концепцию.
Для этого в программу необходимо импортировать историю рук, а в разделе Фильтр выбрать интересующий промежуток времени.
На графике Performance EVs можно наблюдать выигрыш в долларах (зелёная линия) и производительность (синяя линия). В тех случаях, когда принимаются правильные решения, график идёт вверх, а если неправильные, то вниз.

Изображение

Можно кликнуть на графике и увидеть розыгрыш конкретной руки и посмотреть качество игры на каждом этапе.

Изображение

Руководствуясь этими графиками, легко оценивать прибыльность принимаемых решений вне зависимости от выпавших карт. С такой системой мозгу проще понимать, когда было совершено ПРАВИЛЬНОЕ действие, а когда НЕПРАВИЛЬНОЕ, эффективнее обучаться не портя нервы игрока, и не позволяя ему за зря тратить его средства на счету.

Трекеры предлагают пользователям подобный график. Однако EV считается в них упрощённо (только по последней улице инвестирования), то есть если мы были все улицы старше и выставили в плюс 99% стека (делали всё верно), но нашему сопернику на ривере доехало, и мы выставили 1% в минус, то ВЕСЬ СТЕК записывается в - EV. В TrueEV подсчет ведется расширенно: по улицам, с учётом мультипотов и прочих тонкостей. В результате, игрок чётко видит, где сыграл в плюс, а где в минус. Многие известные профи мирового уровня подобным образом считают EV у себя в блогах.

При этом наглядные графики помогают тренировать психику, справляться с эмоциями, что затем может пригодиться и в оффлайн игре. Это неудивительно, ведь одно дело, когда мы вроде бы и понимаем, что сделали все правильно, но отрицательный результат наводит на мысль, что, это всего лишь наши отговорки, попытки найти себе оправдание. Однако, если правильность действий подтверждается беспристрастной программой, то тут уже ничего не поделаешь, ведь со строгой математической моделью, которая наглядно выражена в виде простых и понятных графиков очень сложно поспорить. В итоге, становится понятно, что сыграно было все верно, и в подавляющем числе случаев такие действия принесут успех.

Заключение

В заключение хотелось бы заметить, что успех в покере зависит только от самого игрока. Да, доля везения в этой игре довольно высока, но если уметь правильно оценивать ситуацию, силу своей руки, то в долгосрочной перспективе Вы всегда будете играть в плюс. Но для этого необходимо постоянно самосовершенствоваться и не прекращать анализировать свои действия, тогда придет и удача, и крупные выигрыши. Желаю Вам удачи!

  • zahodillo
  • Куратор женских дневников
  • +37+92
  • 23 авг 2010, 16:06 Сообщение
  • ?
 
омг, что это?
Сыро, холодно, темно,
Но я знал как и я хуярил.

  • nikolay
  • +91+57
  • 23 авг 2010, 16:10 Сообщение
  • ?
 
Интересно посмотрим. Элеф с ПС или другой?

  • conocedor
  • +132+53
  • 23 авг 2010, 22:26 Сообщение
  • ?
 
Сам Элеф что-ли? Сомнительно конечно... Вот у меня вопрос. Прога считает эквити по каждой улице, причем считает против конкретной руки оппонента. И вот тут возникает 2 проблемки... Во-первых, зачастую мы эту самую руку знать не будет, но при этом далеко не факт, что мы будем такие ситуации играть правильно. И второе. На кой нам знать эквити против конкретной руки, если нас интересует эквити против диапазона? А вот этого, боюсь, програмулина не умеет.
Do your work. Don`t be stupid.

  • Magicbet
  • Ньюсмейкер
  • +319+116
  • 23 авг 2010, 22:30 Сообщение
  • ?
  • 1
 
Скорее всего статья направлена на продвижение программы TrueEV сайта http://www.trueev.ru/

  • AlGol
  • +119+34
  • 24 авг 2010, 00:04 Сообщение
  • ?
 
conocedor, ну почему же сомнительно?

Что касается программы, то довольно любопытно. Попробовал, но уж очень сыра еще. Руки FTP, которые экспортировал из HM она не импортировала. После того как подсунул ей оригинальные HH FTP, то импорт состоялся, но при переключении с закладки импорта на закладку графиков выскакивала какая-то ошибка. Поэтому пока оставил эту развлекуху до лучших времен, а то первый порыв был купить, причем еще не опробовав :).
ИзображениеИзображение

  • Ronny
  • +35+19
  • 24 авг 2010, 00:12 Сообщение
  • ?
  • ICQ
 
AlGol, такая же ситуация. сразу думал купить, но решил попробовать. честно говоря, толку в ней я особо не вижу.
и чем отличается триал версия от купленной?

  • eleph
  • +9нет
  • 25 авг 2010, 13:17 Сообщение
  • ?
  • 1
 
conocedor привет ! )

1)А есть разница с AA или с 57о оппонент тебя трибетнул и ты скинул ? )

2) Считать эквити против диапозона не проблема! Но, а что если оппонент считает нас ТАЙТОВЫМИ (у него тоже есть покертрекер), и будет нас бояться и принимать на верхушке своего спектра. Таким образом он с рыбами играет лузово, мы думаем что он лузовый, и теряем против него деньги раз за разом.
Таким образом мы потеряем в расчётах важный фактор - мнение оппонента о нас, а ведь именно это определяет его действия.

Поэтому расчитывая раздачи ПО ФАКТУ а не по спектру, мы имеем реальную картину.

  • eleph
  • +9нет
  • 25 авг 2010, 13:19 Сообщение
  • ?
 
Совсем не обязательно покупать, есть бесплатные аналоги PokerEV, SECT...

  • Pharaon100
  • +21нет
  • 25 авг 2010, 13:26 Сообщение
  • ?
 
eleph, ты меня опередил. У меня было тоже такое мнение как и у Conocedora, вот и решил не печатать а скопировать и его словами задать вопрос создателю этой чудо программы. Прежде чем скачать хотелось почитать отзывы о ней. Сейчас скачаю, посмотрим что будет дальше

  • MonoRail
  • +492+27
  • 25 авг 2010, 14:05 Сообщение
  • ?
 
eleph:Трекеры предлагают пользователям подобный график. Однако EV считается в них упрощённо (только по последней улице инвестирования), то есть если мы были все улицы старше и выставили в плюс 99% стека (делали всё верно), но нашему сопернику на ривере доехало, и мы выставили 1% в минус, то ВЕСЬ СТЕК записывается в - EV.
Я правильно понимаю, речь идет о Holdem Manager? Он неправильно считает EV?
"Умение ставить разумные вопросы есть уже важный и необходимый признак
ума или проницательности" I. Kant

  • Pharaon100
  • +21нет
  • 25 авг 2010, 16:35 Сообщение
  • ?
 
MonoRail, HM засчитывает этот розыгрыш как минусовой, хотя ты всё сделал правильно, но твоему оппу тупо доехало и он выиграл эту раздачу. Теперь понял?

  • MonoRail
  • +501+27
  • 25 авг 2010, 17:15 Сообщение
  • ?
 
Я недавно разбирался с этим вопросом >>, Sheval хорошую статью выложил. Так вот, EV $ Diff HM считает верно. А что касается EV, там сказано
Линия All-In Ev равнозначна статам "EV $ Diff " и "EV Adjusted" и рассчитывается также: берётся реально выигранная сумма денег и из неё вычитается либо к ней прибавляется та сумма денег, которую вы будете выигрывать с нейтральной к вам удачей.
Pharaon100, можешь ли ты показать на конкретном примере, как рассчитывается EV?
"Умение ставить разумные вопросы есть уже важный и необходимый признак
ума или проницательности" I. Kant

  • eleph
  • +10нет
  • 27 авг 2010, 12:18 Сообщение
  • ?
  • 1
 
Трекеры считают All-In EV - оно реально показывает ситуацию только когда мы выставились в оллин, если небыло олина а просто игра, то уже показывает неточно, яркий пример когда мы 99$ поставили в плюс и оставшийся 1$ выставили в минус, All-In EV ВЕСЬ стек запишет нам в минус -100$.
Кого такая ситуация устраивает может дальше не читать.

All-In EV - легко и быстро считать, потому что оно считается по ПОСЛЕДНЕЙ улице инвестирования. В итоге отыграв сессию, мы смотрим в этот график и ничего не видим потому что далеко не все наши раздачи были олинами.

EVs (Expected Value by Streets)(Склански баксы) считается иначе, оно считается подробно с учётом ставки, мультипотов, учитывает вложение денег на КАЖДОЙ улице. По такому графику можно орентироваться как я сегодня сыграл.

как считается можно посмотреть здесь
http://www.pokerlistings.ru/dollar-sklansky или
здесь http://www.trueev.ru/grafiki/, там же внизу про All-In EV
Последний раз редактировалось eleph 27 авг 2010, 12:38, всего редактировалось 1 раз.

  • Anton_K
  • +357+36
  • 27 авг 2010, 12:33 Сообщение
  • ?
 
eleph, планируется ли ввести поддержку других сетей: Ongame и Entraction?

  • conocedor
  • +121+53
  • 27 авг 2010, 12:33 Сообщение
  • ?
  • 1
 
eleph:А есть разница с AA или с 57о оппонент тебя трибетнул и ты скинул ? )
Разумеется разницы нет. Мы сфолдили, принимая во внимание ряд факторов, одним из которых является его диапазон трибета. Но при этом, прога не знает, с чем именно он нас трибетнул, верно? Опять же, если у него диапазон 3бета скажем 15% и фолд на 4бет 20% и мы с ним уехали с ТТ, то против диапазона мы выставились верно, но не факт, что в этот раз у него не окажется КК, и мы по соображениям проги сыграем неверно. И опять же, каков механизм вычисления этого True EV. Я так пониманию, что прога учитывает его лишь в случаях, когда карты оппа нам становятся известны, а большая часть денег в теперешнем покере движется от опа к опу без вскрытия карт. В общем хотелось бы понять, может ли прога в действительности отображать правильность наших действий с точки зрения EV учитывая, что зачастую карт соперника мы не знаем и играем не против конкретной руки.

P.S. Я так понимаю, что с Элефом с ПС вы всего лишь однофамильцы?
Do your work. Don`t be stupid.

  • eleph
  • +10нет
  • 27 авг 2010, 17:04 Сообщение
  • ?
 
Anton_K думаю лучше написать об этом разработчикам на сайт в форум, если будет много заявок то наверняка поддержат

  • eleph
  • +10нет
  • 27 авг 2010, 17:40 Сообщение
  • ?
  • 1
 
Conocedor на самом деле задал отличный вопрос, он многих волнует
Хорошо давайте рассмотрим этот пример, мы рейзим TT 3бб нас трибетят 9бб, диапазон 3бета оппа скажем 15%. идти нам в олин или нет ?
С одной стороны математически мы выше середины его диапозона, у нас 58% на выигрышь против его спектра.
Тут я вижу два фактора влияющие на наше решение :
1) размер нашего стека
2) мнение опонента о нас

1)Если у нас стек 8ББ , а 3ББ мы уже выставили - то мы идём олин
Если 200бб то уже совсем другое дело.

2)Дело в том то что показывает трекер это одно а то что в голове у оппа это другое, он может считать нас тайтовыми и принимать только на тузах, королях, при этом других он может считать лузовыми и принимать на 99 разгоняя свой спектр.

Expected Value

Всё что начинается с Expected(ожидаемое) обязано стремиться к деньгам и сходиться с ними на дистанции.
Если считать от спектра - то получится так что мы вроде бы и правильно пушим против лузовых но они почемуто нас принимают на верхушке своего спектра и EV растёт а денег не прибывает. Тогда такой расчёт никогда не сойдётся, всегда будет зазор между деньгами и таким EV, зазор равный мнению игрока о нас и о ситуации.

Если против рыбы это ещё сработает (которая играет одинакого и без трекеров) то против вменяемых игроков это уже не будет работать.

В программе EV в таких случаях считается ПО ФАКТУ, т.е. запушили мы в лузового JJ он принял нас на тузах, второй раз запушили в него же QQ опять нас приняли на тузах, программа беспристрастно посчитает тебе -EV и будет абсолютно права, потому что по факту, неважно что мы там думали. Попадём на 55 значит правильно, значит удалось обмануть оппа или просто повезло. В любом случае дистанция расставит все по своим местам.

Но сама идея както оценить свою способность выгодно пушить против спектра - интересна. И способствует обучени. Я думаю если будет много желающих, и грамотно сформулировать разработчикам данную идею, то они смогут её воплотить, в виде некоего показателя или графика.

  • Locator
  • 0нет
  • 29 авг 2010, 01:02 Сообщение
  • ?
 
Все правильно. Необходима прога , которая считает против диапазона. А против конкретной руки и ХМ может посчитать. Только толку от этого мало. А разработчикам надо Гальфонда почитать, может тогда они че-то и поймут.

  • Locator
  • 0нет
  • 29 авг 2010, 01:15 Сообщение
  • ?
  • 1
 
To eleph

Тебе кстати не мешало бы тоже Гальфонда почитать. Заодно и про G-баксы узнаешь. А то по моему какую -то ересь пишешь.

Следующая страница →

← Вернуться: Кабачок на переезде

Кто сейчас на покер форуме

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и гости: 64