Лимпинг с баттона, при входе в игру первым.
Оригинал: 2+2

_1_
Игра 10/20 6 макс:
SB: 52/5/.4
ВВ: 48/12/1

SB и ВВ защищают свои блайнды слишком часто. С какими руками можно лимпинговать с баттона, при входе в игру первым? K8o? T9o? 87?
Вы не лимпингуете, входя в игру первым, потому что считаете, что у таких рук -EV против таких игроков при лимпинге или открывающем рейзе?

wackjob
Я не буду лимпинговать, входя в игру первым. Я просто немного сделаюсь тайтовей, если блайнды супер лузовые.

_1_
Цитата: Я не буду лимпинговать, входя в игру первым. Я просто немного сделаюсь тайтовей, если блайнды супер лузовые.
Вы не считаете, что такие руки как K8o, T9o, и 87 могут играться с выгодой с позиции баттона против описанных игроков?
Другой вопрос...
Если Вы делаетесь тайтовей против таких игроков, какие руки Вы считаете граничными в описанной ситуации?

wackjob
Только против блайндов, я сделаю рейз с баттон с K8o - против любых типов противников. Такие руки как J8o, против слишком часто уравнивающей рыбы, я перестану рейзить. K8o - фаворит против случайной руки. Я люблю рейзить с 89 и Т9o и на любой карманной паре.

Entity
Буду ли я, лимпинговать входя в игру первым, зависит от того, как играют мои противники. Если они пассивны, я более склонен делать рейз с пограничными руками.
И я более склонен к лимпингу в ситуациях, когда в ответ я часто получу 3-бет и будет создан ОГРОМНЫЙ банк, а мои руки плюсовые, но не сильно (такие как J9o и т.д.).

Zele
Согласитесь. Наши рейзы усиливают нашу позицию и нашу способность хорошо разыграть постфлоп. Даже если часто мы получим 3-бет (очевидно мы должны играть чуть тайтовей), я не люблю лимпинговать даже, если блайнды будут реже рейзить открывающий лимп, чем 3-бетить открывающий рейз.

Jeff W
Правильно будет рейзовать следующие руки. Имеющие доходность > 1/3 против 2 случайных рук, с позицией это легкое решение, даже если оба блайнда защищаются в 100%.
Даже если малый и большой блайнды - либеральные блайнд защитники, стилинг их будет правильным.
Предположим, что малый блайнд сбрасывается на стилинг в 30% случаев, большой блайнд в 20%. Оба противника сбросятся вместе в 6% случаев, и Вы сразу выиграете блайнды. В 38% случаев, один из блайндов сбросится, а другой уровняет и часть мертвых денег осядет в банке (частичный стилинг) - неплохой результат.
Есть и другие причины для рейза - постфлоп стилинговые доходности, но их трудно анализировать, потому что увеличенный размер банка поощряет к притягиванию, и поэтому уравновешиваются выгоды от создания больших банков и частого стилинга - особенно при возможных блефах.

TStoneMBD
Существует несколько причин для лимпинга с баттона при входе в игру первым:

Ваша рука имеет отрицательную доходность при префлоп колд-колле, тогда лимпинг предпочтительней рейза, потому что рейз сразу же дает отрицательную доходность. Единственная причина для рейз с руками, имеющими отрицательную доходность при колд-колле состоит в том, чтобы увеличить подразумеваемые шансы или по самой частой причине рейза, увеличить доходность префлопа, сбрасывая одного или обоих блайндов и деля/забирая мертвые деньги в банке.
Ваш префлоп рейз создает непосредственно для вас отрицательные обратно-потенциальные шансы. На Ваш рейз, ваши противники немедленно кладут Вам руку с тузом, как наиболее вероятную руку, и когда на флоп приходит туз, они с меньшей вероятностью Вам проплатят. Это не говорит о том, что они сбросят пару, большинство игроков будут тащить ее до ривера, но они не будут ставить при тузе на флопе, потому что бояться, что они позади. Лимпинг не решает эту проблему, однако в этом случае, если перед вами оба игрока чекнули при тузе на флопе, очень маловероятно, что они уравняют вашу ставку на флопе, не имея хорошего дро или пары, банк меленький и его размер подталкивает противников сбрасываться чаще. Это в основном относится к розыгрышу рук типа A2o. Такие руки плохо играют на постфлопе. Однако, лимпингуя с рукой типа A2o, с приходом туза на флоп, блайнды могут попытаться блефануть на таком флопе, тогда как после рейза они играли бы чек/фолд.
Kurosh считает (хорошо, я предполагаю только это, но он делает так чаще всех, из всех кого я знаю), что открывающий лимпинг - хорошая тактика, потому что она увеличивает количество ошибок у противников. Если Вы рейзуете на префлопе и оба противника уравнивают, часто им по шансам уравнивать Вас на флопе с оверкартами, тогда как, если бы Вы лимпинговали на префлопе этого не было бы. Часто Вы будете встречаться с таким типом противников, который уравнивает на флопе с любыми двумя картами независимо от структуры флопа. Если Вы на префлопе рейзуете с 78 и получаете на флопе пару семерок, у противников часто будет 2 оверкарты, и для них правильно будет уравнивать Вас на флопе со своими руками. Если бы Вы лимпинговали на префлопе и сделали ставку на флопе, их уравнивание было бы ошибкой. В ситуации, когда Вы рейзуете на префлопе с 78 и проходите мимо флопа, Вы выбрасываете деньги, ставя на флопе с рукой, которая не имеет никакого шанса на то, чтобы быть лучшей (старшая восьмерка) и не имеет никакого шанса заставить противников сброситься. Если бы Вы лимпинговали на префлопе и на флопе оба противника чекнули перед Вами, Ваша ставка с неулучшенной рукой имела бы больший шанс забрать банк сразу, так как шансы банка - меньше.
Рассказываю Вам все это, но сам то я с такими руками как 78 все же обычно рейзую на префлопе и мне кажется, что редко когда это неправильно, но я действительно думаю, что иногда это все же неправильно. Я считаю, если Вы собираетесь лимпинговать с баттона при входе в игру первым, делать это нужно с руками типа A2o, потому что ваши противники не подозревают об этом. Другой плюс в лимпинге с A2o с баттона - то, что на постфлопе часто Вы будете точно знать, как Вы стоите. Многие игроки не ставят на флопе, если не получили на флопе пару или хорошее дро, так что если перед вами ставят на флопе, Вы легко можете сброситься. Если никто не делает ставки, Вы понимаете, что ваша рука вероятно лучшая и можете попытаться дойти до вскрытия карт. Большинство из игроков, которые рейзуют с A2o на префлопе, автоматически готовятся идти до вскрытия карт, но очень часто Вы не сможете поймать на флопе пару. Вам может показаться странным, что если игрок рейзовал на префлопе с A2o, ему часто правильно идти до вскрытия - но это так. Большинство игроков, сделавшие рейз с баттона с такими руками и будут ставить на флопе и торне или чеканут торн и уравняют ривер. Поскольку тип игроков, против которых Вы играете, обычно, будет типом, который почти каждую постфлоп ситуацию разыгрывает - чек/колл, чек/колл, чек, Вы выигрываете на каждой руке получившей на флопе пару 1.5 BB, и имеете шанс заставить противника сброситься, в случае если ему шансы банка не позволяют тянуть. Многие игроки уравнивают на флопе с оверкартами (правильно в большом банке) и на торне не поймав пары - сбрасываются, так как шансы банка уже не позволяют им тянуть. Иногда они получат пару на торне и заработают с вашей ставки на торне 1BB, а также тогда когда сбросятся на торне с очень слабой рукой. Если Вам приходит на флопе пара тузов, они вообще тянут почти вмертвую. Из за этих факторов и происходит ситуация с отрицательными обратно-потенциальными шансам - при рейзе с A2o с баттона.

Я мог бы вероятно и дальше продолжить размышлять об лимпинге с баттона при входе в игру первым, но у меня мало времени. Лимпинг с баттона при входе в игру первым - зависит от того, против каких противников Вы играете, и как рейз/лимпинг пересекаются с их игрой. Я считаю, что лучше всего способны понять нюансы правильного открывающего лимпинга - игроки, бьющие высокие лимиты. К сожалению, этим игрокам нет необходимости решать эту проблему, потому что в играх, в которых они играют, нет того типа противников, о котором мы говорили. Они играют против ТАГов/ЛАГов. Даже я редко вижу такой тип противников, о котором мы говорили, а я не играю слишком высокие лимиты. Конечно, встречается рыба со статами 55/5/1 на всех уровнях, но часто два игрока сидящие слева от меня не относятся к необходимому типу игроков (поскольку я хочу иметь таких игроков справа от себя, и обычно редко встречаются два таких игрока сидящие рядом друг с другом). Если ваша цель состоит в том, чтобы бить только лимиты до 10/20, такие знания действительно важны, но если Вы хотите идти вперед и научится бить большие игры, Вы должны научиться выигрывать у лучших игроков. Мне кажется, что этот форум слишком сильно переносит акцент на обыгрывание плохих игроков, из-за того, наверное, что большинство игроков довольны игрой на низких лимитах и не думают о движении вперед, поскольку деньги и так очень хорошие.

Jeff W
Вы затронули несколько хороших вопросов, вращающихся вокруг, почему лучше лимпинговать с такой рукой как Ах чем с рукой без туза (это даже больше относится к ситуациям, когда мы задумываемся, что лучше уравнивание или 3-бет на рейз большого блайнда), и о создание на префлопе больших банков которые уменьшают количество ошибок противников на постфлопе (уравнивающих слишком часто).
Однако, я даже с A2o, верю на шанс выигрыша стилингом у блайндов сразу или изоляцию одного из блайнда с последующим преимуществом на постфлопе.