Vigorish

Сегодня играл сессию и меня чето торкнуло немного
Дело в том, что у меня диапазоны 3бета со всех позиций примерно прикинуты... как, с чем, когда и тд, поэтому я могу их делать лузово или тайтово или очень лузово и главное вовремя!
Но вот беда, если брать 4беты, то я всегда их ставил тайтово поскольку лузово было не выгодно из-за репушей... так что там в основном по карте +-.
Не могу сказать, что я не пытался сделать их лузовыми, но это дало плохой эффект и я забил. А вот сейчас я задумался... а что если прикинуть и найти оптимальный диапазон блеф 4бета.
Собственно для этого и попробую создать эту тему не знаю получит ли это какой нибудь дельный эффект, но было бы очень интересно услышать. Кто на чем делает 4бет в блеф и о чем он думает в этот момент?
Играемый лимит не важен.

Для кого то может быть открою америку сейчас, но расскажу о небольшой фишке в 3бетах. Очень эффективно давать 3бет в позе на руках вроде 69с или 58с. Почему?
Ну все просто в целом колом такую руку не разыграешь.. все-таки говно, с другой стороны она может поймать достаточно стритдро/флешдро/гатшотов, что даст возможность поставить второй барель в 3бетпоте и забрать банк без шоудауна.
Плюс ко всему заходит не слишком часто, с нормальной регулярностью, что не раздувает диапазон 3бета до чрезмерного.

Вот примерно подобное я хочу найти для блеф 4бета, чем больше народу отпишется тем лучше. Если развернется диалог, уверен что удастся найти что нибудь, к сожалению анализировать такие вещи в одиночку как-то не выходит, нужно больше мнений.

Для упрощения задачи смоделирую несколько ситуаций, играемый лимит 5/10(удобно считать)

1. И так мы в ранней с ХХ(достаточно хорошая рука, ранняя все же) даем рейз 30, лузовый игрок с 3бетом 10, дает в позиции 3бет 80.
2. Опять в ранней с приличной рукой не монстром даем рейз 30 нам тот же игрок 90, что изменилось? Нужен ли другой диапазон?
3. Мы где-то посередине опять же даем рейз не на говне 30$ и получаем 3бет с блайнда 100$ от человека с 3бетом 9.
4. Мы на баттоне даем рейз 20 и получаем 3бет 70 от обычного рега с 3бетом 12-13. Необходимо учитывать, что диапазон пуша тут выше часто он начинает с 99, КД+, но и рук больше в целом, которые дают 3бет.

Конечно же не обязательно отвечать на эти вопросы, они достаточно сложны. Если просто напишите с чем и в какой ситуации, ну и можно размер тоже указать... а главное мысли при этом!
Беда в том что наигрыш 4бетпотов довольно маленький и часто приходится оценивать все на глаз, поэтому эта тема темная для многих.

Интересную темы ты поднял, Николай, у самого сей вопрос не раз возникал. Мои диапазоны 4 бета сильно зависят от конкретной сессии, стола, оппов.
Иногда я играю крайне тайтово 4 бет, а иногда могу 4 бетить вообще не глядя на руку. Я тоже несколько раз пытался вывести некую формулировку
диапазонов 4 бета, но изучая свои сессии пришел к выводу что мои 4 беты не имеют какого-то общего диапазона и сильно зависимы от конкретных
составляющих: мое настроение на игру, состав игры, предыстория с оппами или ее отсутствие. В общем мне было бы тоже крайне интересно почитать
мысли других на сей счет.

leviofan, предистория безусловно есть всегда, но для меня сейчас важно определить примерные руки, которые люди используют для 4бета в блеф. Также очень важно услышать мысли по ходу раздач.
Я уверен что тут возможен двухсторонний обмен. Достичь этого возможно если люди будут выкладывать сдачи/примеры успешных 4бетов(не уверен что получу нужное количество откликов, но попытка не пытка)

Для затравки выложу пару сдач из сегодняшней сессии,
1. опп новичок рег с большим 3бетом 13+ задрал прилично поэтому сыграл так(тут больше по настроению)
мяу рег-бамхантер с огромным пасом на 3бет, у второго большой 3бет... изи мани вроде бы, но все же как пригодилась рука?
На самом деле большой вопрос насколько корректно тут сыграно.

2. или вот опп сыграл тоже, вроде нормальный 4бет я достаточно агро играл 3бет там большой по сессии(10+), но кол аи конечно говно полное.

nikolay, ну если говорить о конкретных руках, напишу кое какие мысли свои о конкретной ситуации: я люблю карманы 77-99 4бетить в ситуациях когда
я уже подзадрал регов и они на нервисе, не раз ловил пуш5беты от регов с 77-99, когда в меня пихали коннекторы или бродвей. В таких условиях карманы
средние на мой взгляд просто идеальны для 4 бета, и забрать большой 4 бет банк префлоп весьма достойно и кинуть монетку или лучше с подтильтовавшим
регом всегда приятно.

leviofan, тут видишь в чем дело, если ты 4бетишь карманки 77-99 то обязан колить... а это блин дисперсия совсем не нужная мне(стрики по 50би не люблю я, нервное это дело)
99 то понятное дело 4бет норм, рука хорошая... но вот 77-88 уже не очень. Насколько я помню нет ничего более тильтового, чем поехать по 77 против 88. Ну т.е 22 в 33 еще обиднее конечно но это уж совсем
экзотика.
Да и если ты колишь то это не блеф 4бет уже..

nikolay, само собой такие 4 беты автоматом подразумевают кол, я потому и написал что пользую именно 4 беты такие в ситуациях когда вижу что рег
начинает плыть и сильно зол на меня, то есть я не по дефолту 4 бечу 77-99, просто тильтовые 5бетпуши как правило исполняют реги на коннекторах,
которые просто великолепно доминируются именно этими карманками

nikolay:Да и если ты колишь то это не блеф 4бет уже..

А блеф 4 беты я на самом деле исполняю по эни2 вообще. Если вижу достаточно ФЭ, то 4 бет блафовый летит не зависимо от руки. Конечно я склонюсь блафнуть по 95с чем по K2o, но иной раз бывают такие споты где не блаф4бетнуть ну просто нельзя, тело допустим с 3 бетом 12 и флодом на 4 бет огромным на приличной дистанции и явно виктайтовый рег, такого я буду 4 бетить по любой вообще руке до тех пор пока он не взбесится и не отгрузить мне блаф5 бетом в хороший стартер.

leviofan, ну тут честно говоря я не совсем понял, лучше конечно видеть реальные сдачи, а не примеры на словах. Дело в том что у меня например К2о стартер просто отсутствует в диапазоне рейза.
59с есть, но только на баттоне, ну и в виде исключений иногда это 3бет.
Если рассматривать например 59с с баттона, то тут встает проблема лузовых репушей с блайндов, как я уже писал пушей(хоть и на велью) там больше, поэтому здесь вобще надо очень тщательно продумывать
размеры 4бета и ситуации.

nikolay, я полагаю что тут различие в играемых нами лимтах, ты играешь 3/6+ а я пока на 5/10 только хитраном забегаю коротким стеком если вижу
сладкий стол. А на том же 0,5/1 и 1/2 такое большое количество слабых тайтовых регов что у меня в диапазоне рейза по сути есть 100% карт, то есть
реально много людей которые скажем имеют фолд бб на стил с кнопки 65 при этом 28 трибет, и фолд на 4 бет 95. В такого я стилю эни2 и стилю не рази
блайнда а именно ради его трибета, что бы его блаф4 бетнуть. Думаю просто на твоих лимитах таких совсем слабых с неполярными диапазонами почти нет,
отсюда и такая разница в спектрах рейза.

Вот нашел показательную руку. В кнопке слабый рег, садящийся с половинчатым стеком и играющий дальше, много трибетит, трибеты делает небольшими, 4 бетит не много, 4 беты дает плоские. В блинах сидели совсем мертвые тела, если я открываю К7, скорее всего расчет был просто украсть блины, но сей рег трибетнул, видя его трибет из кнопки 14 и фолд на 4 бет 87, решаю его блаф 4 бетить. Паря играет 3-4 беты небольшого размера, много играет блаф 3 бетов, занчит если я сделаю небольой 4 бет блаф он будет склонен его рассматривать как блафовый, а вот если я дам большой 4 бет, он будет склонен его воспринимать как серьезный велью ход. Примерно такие были мысли по размеру блаф 4бета.

Диапазоном нашего блеф 4-бета состоит % рук диапазона нашего фолда 3-бета , а также с с нижний части диапазона нашего кала 3-бета, которые максимально не плохо стоят и не плохо играются против диапазона кола 4-бета противника.Для того что бы блеф 4-бет был эффективен:
1.Относительно большой 3- бет противника в данных позициях. Фактор не есть столь важным и решающим.
2. Относительно большой фолд на 4 -бет в данных позициях. Фактор есть очень важным.
3. Мы имеем руку с диапазона нашего стандартного фолда на 3-бет и возможно с нижней части кола 3 -бет (если мы считаем что 4- бет с этой рукой боле выгоден чем кол 3-бета) ,которая не плохо стоит( в данной ситуации - максимально возможно не плохо) и играется против диапазона кола (и именно кола) 4-бета нашего противника в данных позициях.
4. И-за полярности 4-бета нам будет тяжело держать % 4 бета в норме. Возможно придется некоторые руки с диапазона нашего велью 4-бета перенести у диапазон кола 3-бета. Это не совсем верно и не совсем правильно, поскольку если мы считаем, что суперник считает что у нашем диапазоне 4-бета достаточно блефов то нет смысла не 4-бетить нашы велью 4-бет руки. Но, именно для того чтобы получать +ЕВ на 4-бете как на блефе нужно держать этот стат в норме.
5. Стеки и динамика игры должна быть хорошей для такой игры.
Максимальна эффективность блеф 4-бета будет заключаться не у +ев в каждый конкретной ситуации, а у создание очень хорошо имиджу и балансу, что позволить уметь больше +ЕВ ситуациях 4-бета в общем.

Я в блеф 4 беты ставлю против людей с высоким трибетом и приличный фолдом на 4 бет с типом рук:чаще всего Кх,Ах,так как есть блокер,или на любых двух,если опп много трибетит и часто выкидывает на 4 бет.
Обычно 2.1-2.5 сайзинг.В целом мой блеф диапазон состоит на 20% с полного мусора,остальные 80% с Кх,Ах,Qх желательно в масть (лучшие кандидаты для успешного мува) и какой то мастевой мусор.
От оппонента многое зависит,если чел лайтово 5бет пушит в блеф часто на 4 беты,то лучше поменьше 4 бетить в блеф,а расширить вэлью диапазон,я за 9макс столом расширял против таких до 99 и AQ-AJ,что для ФР довольно лузово.
Вроде все стандартно написал,ничего нового не сказал.
К сожалению кэшевой базы нет на этом компе так бы что-то выложил там около 700к рук было на 0,5-1.

Что-то хотел написать, но П@ТРІОТ по моему все написал... Завтра на свежую голову попробую просчитать хотя бы 1 ситуацию из примера...

Подозреваю, что nikolay не пользует майнинг. Так ли?
Просто я то пользуюсь им и соответственно всегда играю опираясь на конкретные показатели статистики. Если рук мало (рег только появился на лимите), то играю очень тайтово, практически без блефов. Исключения однако бывают: когда по статам за малую дистанцию видно, что оппонент очень часто 3бетит (как правило, это BB vs SB, немного реже BB vs BTN).
По сему я могу рассказать, как я буду реагировать на 3бет против оппонента с конкретной статистикой, и пояснить почему именно так. nikolay, если есть желание, можем обсудить конкретные ситуации в скайпе, а дальше уже обобщай мои идеи сам.

П@ТРІОТ:Диапазоном нашего блеф 4-бета состоит % рук диапазона нашего фолда 3-бета , а также с с нижний части диапазона нашего кала 3-бета, которые максимально не плохо стоят и не плохо играются против диапазона кола 4-бета противника.Для того что бы блеф 4-бет был эффективен:
1.Относительно большой 3- бет противника в данных позициях. Фактор не есть столь важным и решающим.
2. Относительно большой фолд на 4 -бет в данных позициях. Фактор есть очень важным.
3. Мы имеем руку с диапазона нашего стандартного фолда на 3-бет и возможно с нижней части кола 3 -бет (если мы считаем что 4- бет с этой рукой боле выгоден чем кол 3-бета) ,которая не плохо стоит( в данной ситуации - максимально возможно не плохо) и играется против диапазона кола (и именно кола) 4-бета нашего противника в данных позициях.
4. И-за полярности 4-бета нам будет тяжело держать % 4 бета в норме. Возможно придется некоторые руки с диапазона нашего велью 4-бета перенести у диапазон кола 3-бета. Это не совсем верно и не совсем правильно, поскольку если мы считаем, что суперник считает что у нашем диапазоне 4-бета достаточно блефов то нет смысла не 4-бетить нашы велью 4-бет руки. Но, именно для того чтобы получать +ЕВ на 4-бете как на блефе нужно держать этот стат в норме.
5. Стеки и динамика игры должна быть хорошей для такой игры.
Максимальна эффективность блеф 4-бета будет заключаться не у +ев в каждый конкретной ситуации, а у создание очень хорошо имиджу и балансу, что позволить уметь больше +ЕВ ситуациях 4-бета в общем.

Все это хорошо фолд на 4б и тд.. очевидно что это учитывается всегда. Моя проблема заключается в том, что люди достаточно быстро подстраиваются и если против кого то конкретно начать давать много 4бетов, то он начнет лайтовей пушить.
Поэтому я не хочу сильно раздувать свой диапазон или каждый раз глубоко продумывать динамику. Идея заключается в том, чтобы сделать это больше автоматическим. То есть например заходят мне КТс на турбостоле я получаю 3бет, у меня всего несколько секунд на принятие решения, я быстро смотрю статы ситуация хорошая 4б, плохая пас. Просто когда диапазоны определены, уходит гораздо меньше времени на обдумывание и впоследствии уже будет намного проще играть и использовать этот прием.

storo08, Интересно, кстати почему именно в масть, постфлоп сам понимаешь будет довольно редко. В то же время многие мастевые руки прекрасно разыгрываются колом.
AlGol, майнинг вреден, мне нужны статы конкретно против меня, а не в целом. Это позволяет лучше подстраиваться под динамику. К тому же нас тут мало и на большинство регов помногу тысяч сдач.
В целом я прекрасно знаю когда нужно было 4бетить постфактум, ключевое слово "было". Многие могут играть отлично, если дать им достаточно времени на обдумывание. В игре к сожалению времени очень мало и обдумать все моменты быстро почти невозможно...
Собственно поэтому у меня сейчас сформировались 2 задачи
1. Определить конкретные руки, на которых в принципе хорошо дать 4бет.
2. Определить размеры 4бета в разных ситуациях.
Первая почти сделана это на глаз АТ, КВ, КТ... впрочем тут еще подумать нужно поскольку все эти руки невозможно просто взять и включить в диапазон, слишком много будет. Нужно всего лишь чуть чуть изменить диапазон, чтобы изменение не спалили. Думаю что оптимальный размер 4бета не должен превышать 20% от рейза(9-10% это по карте).
Вторую задачу в целом, можно скопировать у хороших регов, конечно...
leviofan, слишком большой 4бет 28-36 скорей всего было достаточно ну и такое говно с катоффа почти у всех регов отсутствует, сложно сыграть в плюс его.

storo08, Интересно, кстати почему именно в масть, постфлоп сам понимаешь будет довольно редко. В то же время многие мастевые руки прекрасно разыгрываются колом.

Ну я имел ввиду руки типа К2-К7,Q2-Q7 скажем и слабые тузы,в масть так как больше эквити,постфлоп все таки иногда будет.Ну а так конечно сойдут и Кx-Qx-Ax и не в масть,важнее наличие блокера.

leviofan, я так понимаю, что на пуш ты бы падал. я конечно не играю в кеш, но мне кажется что
против стека в 77бб играть 4бет/пас в 21бб совсем плохая идея.

nikolay, делаем блеф 4-бет в ситуациях:
1. Исходя в первую очередь со статов оппонента и др. факторов мы понимаем что 4 бет здесь будет + ЕВ именно как блеф. Противники подстроятся под такую игру. То о чем ты пишешь
2. Делаем блеф 4-бет потому что считаем что мы не добираем с диапазоном нашего велью 4-бета. В таком случае лайтовые 5 бети это то чего мы хотим добиться.
Главным вопросом есть поиск равновесия (оптимальной структуры нашего 4 бета) . Я считаю построить оптимальну, не эксплуатируему стратегию структуры нашего 4 - бета, которая б не зависела от действий нашего оппонента очень трудно.
Такую структуру 4-бета можно построить если предположить диапазон 3-бета, 5-бета, кола 4-бета нашего противника. В такой ситуации структера нашего 4-бета будет меняться в зависимости от этих факторов.
По моему мнению, пока что, вопрос поиску оптимальных не эксплуатируемых стратегий не есть столь актуальным , по скольку в данное время можно иметь перевес за счет грамотного использование чужых ликов и правильной подстройки под оппонента.

nikolay:...
Собственно для этого и попробую создать эту тему не знаю получит ли это какой нибудь дельный эффект, но было бы очень интересно услышать. Кто на чем делает 4бет в блеф и о чем он думает в этот момент?
Играемый лимит не важен.
...

нл5,10

по началу очень активно 4бетил практически без разбору (по динамике), просто распирало меня нереально от постоянного наличия в арсенале этой опции (после мтт)
сейчас реже и более избирательно, в основном это слабые тузы, Кх да и почти весь спектр опен-рейза (стила) против регов с 3бетом выше 8
мысли: "3,14здишь ведь, гад! фиг с тобой, на постфлопе разберемся ху из ху на пуш выброшу"

ну и солидарен с Левой про конкретную сессию/стол и различия в лимитах думаю тоже имеют вес немалый