Vigorish

Поиграли сегодня с Инсом мою живую сессию, при которой он корректировал мою игру, пытаясь объяснить и использовать свои методы игры. Порой хотелось восторженно хлопать в ладоши, и спрашивать: "Блин, как? Ну как ты это понял?". Словом восторг, смешанный с недоумением. Но главное, что это работает. Сложно оно входит в мою голову пока что, но желание понять есть, значит и результат будет. Вопрос времени. Очень мне нравятся варианты с выеданием мозга оппам мелкими бетами в позиции. Вот к примеру
Full Tilt Poker $0.25/$0.50 No Limit Hold'em - 6 players
The Official 2+2 Hand Converter Powered By DeucesCracked.com

Hero (BTN): $74.95
SB: $50.00
BB: $146.70
UTG: $50.00
MP: $12.75
CO: $30.70

Pre Flop: ($0.75) Hero is BTN with J K
1 fold, MP calls $0.50, 1 fold, Hero raises to $2.25, 1 fold, BB raises to $6.50, 1 fold, Hero requests TIME, Hero calls $4.25

Flop: ($13.75) 3 6 7 (2 players)
BB checks, Hero bets $4.15, BB calls $4.15

Turn: ($22.05) 7 (2 players)
BB checks, Hero bets $7.15, BB folds

Final Pot: $22.05
Hero wins $20.95
(Rake: $1.10)

____________________________________________________________________________________________________________
Full Tilt Poker $0.25/$0.50 No Limit Hold'em - 6 players
The Official 2+2 Hand Converter Powered By DeucesCracked.com

Hero (BTN): $84.70
SB: $69.15
BB: $60.60
UTG: $51.60
MP: $51.25
CO: $50.00

Pre Flop: ($0.75) Hero is BTN with Q K
1 fold, MP raises to $1.50, CO calls $1.50, Hero calls $1.50, SB calls $1.25, BB calls $1

Flop: ($7.50) 2 7 J (5 players)
SB checks, BB checks, MP bets $4, CO folds, Hero requests TIME, Hero calls $4, SB folds, BB folds

Turn: ($15.50) 7 (2 players)
MP checks, Hero bets $5.95, MP folds

Final Pot: $15.50
Hero wins $14.75
(Rake: $0.75)
___________________________________________________________________________________________________________
Full Tilt Poker $0.25/$0.50 No Limit Hold'em - 5 players
The Official 2+2 Hand Converter Powered By DeucesCracked.com

UTG: $50.00
Hero (CO): $96.90
BTN: $76.50
SB: $32.20
BB: $50.00

Pre Flop: ($0.75) Hero is CO with T Q
1 fold, Hero raises to $1.50, 1 fold, SB calls $1.25, BB calls $1

Flop: ($4.50) 7 8 8 (3 players)
SB checks, BB checks, Hero requests TIME, Hero checks

Turn: ($4.50) 7 (3 players)
SB checks, BB bets $2.50, Hero calls $2.50, SB folds

River: ($9.50) 9 (2 players)
BB checks, Hero bets $2.50, BB folds

Final Pot: $9.50
Hero wins $9.05
(Rake: $0.45)

______________________________________________________________________________________________________
Теперь касательно вчерашней раздачи. Логика розыгрыша была такова. Я дал мелкий донкбет, что часто ставит оппов в тупих, а особенно на таких досках. Опп порейзил, что в принципе типично и ожидаемо - разве это значит, что у него есть рука? Абсолютно не значит ничего. Десятка там будет в разы реже, чем ее там не будет. И я коллирую. На что он меня может тут положить? Стритдро, трипс, готовый фуллхаус, просто пара, андерпара, воздух... В общем ему ничего не понятно относительно моей руки, но мой бет/колл обязан его насторожить. На терне я чекаю, и он чекает бихайнд. Значит десятки у него нет, стрита нет, оверпары нет (он бы ставил, чтоб не коллировать ривер). Скорее всего у него мелкая карманка или воздух. Ривером выходит повтор семерки. Я ставлю и он коллировать не может. Никак! С какой рукой он вколит?

Разумеется, все это не совсем стройно, несколько коряво, и ситуация далеко не оптимальная, чтоб это вытворять, да к тому же без позы, но я пока что только начинаю переходить от каких-то abc линий к несколько изощренным, так что сильно не пинайте.

Ну вот только это все работает против определенных оппов в подходящей ситуации. Ну и небольшая история игры тоже необходима. Иначе подобные штучки могут принести и ощутимый убыток
Но точно стоит разбавлять свою игру и такими вещами, тем сложнее будет играть оппоненту. Не так быстро и не так просто к этому подстроится, да и подстраиватся 90% оппов просто не будут, у них все равно все линии будут стандартны.

Идеи понятны, однако, на мой ум, так не хватает самого главного, а именно, характеристик оппонента, против которого мы так играем, ты же не будешь настивать на том, что такое можно вытворять почти с любым на мелких лимитах?

Semnov, естесно это исключения. Не будет он так лупить во всех. Я думаю тут даже иногда и просто статов оппа не хватит, чтобы обьяснить эти действия. Эти раздачи не легко представить в вакууме.
Хотя большинство оппов слишком прямолинейны или не правильно реагируют.

Сегодня день целиком посвящен экспериментам в игре. Плохо все это понимаю - отсюда результат

Нужно также отметить, что довольно таки не фартило - 4 или 5 раз отдал стэк против сэта, КК отдались против АА, причем я их хитро играл на постфлопе будучи уверен, что играю против ТТ-QQ. Вообщем нужно вернуться к своей игре, и внедрять эксперименты потиху, а не так, как я это сделал сегодня - все и сразу.

Вечернюю сессию играл играл чересчур хитро - проиграл около 2-х стэков. Однако несколько раздач, по типу тех линий, о которых сегодня говорили с Инсом, мне удались.
Full Tilt Poker $0.25/$0.50 No Limit Hold'em - 5 players
The Official 2+2 Hand Converter Powered By DeucesCracked.com

SB: $59.00
BB: $93.85
UTG: $120.05
Hero (CO): $50.00
BTN: $139.45

Pre Flop: ($0.75) Hero is CO with J J
UTG raises to $1.75, Hero requests TIME, Hero calls $1.75, 3 folds

Flop: ($4.25) 3 A 9 (2 players)
UTG checks, Hero bets $1, UTG raises to $5, Hero calls $4

Turn: ($14.25) A (2 players)
UTG checks, Hero bets $4.15, UTG folds

Final Pot: $14.25
Hero wins $13.55
(Rake: $0.70)

______________________________________________________________________________
Full Tilt Poker $0.25/$0.50 No Limit Hold'em - 6 players
The Official 2+2 Hand Converter Powered By DeucesCracked.com

BTN: $75.85
SB: $50.25
Hero (BB): $51.95
UTG: $59.85
MP: $92.20
CO: $29.65

Pre Flop: ($0.75) Hero is BB with Q K
2 folds, CO raises to $1.50, 2 folds, Hero calls $1

Flop: ($3.25) 3 K 5 (2 players)
Hero bets $1.50, CO raises to $3, Hero calls $1.50

Turn: ($9.25) 3 (2 players)
Hero bets $2.50, CO raises to $8, Hero calls $5.50

River: ($25.25) T (2 players)
Hero bets $3, CO raises to $17.15 all in, Hero calls $14.15

Final Pot: $59.55
Hero shows Q K (two pair, Kings and Threes)
CO shows T A (two pair, Tens and Threes)
Hero wins $56.60
(Rake: $2.95)

________________________________________________________________________________________
Full Tilt Poker $0.25/$0.50 No Limit Hold'em - 6 players
The Official 2+2 Hand Converter Powered By DeucesCracked.com

MP: $26.05
CO: $50.00
BTN: $12.45
Hero (SB): $54.35
BB: $20.00
UTG: $22.65

Pre Flop: ($0.75) Hero is SB with A Q
1 fold, MP calls $0.50, 2 folds, Hero raises to $2.50, 1 fold, MP calls $2

Flop: ($5.50) 8 6 Q (2 players)
Hero bets $3.50, MP calls $3.50

Turn: ($12.50) K (2 players)
Hero bets $6, MP calls $6

River: ($24.50) K (2 players)
Hero bets $3, MP raises to $14.05 all in, Hero calls $11.05

Final Pot: $52.60
MP shows 9 8 (two pair, Kings and Eights)
Hero shows A Q (two pair, Kings and Queens)
Hero wins $50.00
(Rake: $2.60)

_____________________________________________________________________________________________
Месяц пока что складывается неважно - попытки перестроить игру сказываются на винрейте. С одной стороны, выигрышную стратегию не меняют, но с другой стороны, я понимаю, что моя игра слишком прямолинейна, и любой средний регуляр лимитом выше будет меня эксплоутить как только будет хотеть.

conocedor, У тебя там похоже редкие дауны играют.. других объяснений не вижу просто.
Я бы постыдился такие сдачи выкладывать ну просто полная х-я. Причем с обоих сторон..
Впрочем если ты хочешь прописаться на нл50 можешь продолжать в том же духе.

В последних 2 я просто не могу придумать более минусовых действий на ривере..
Никогда не задумывался почему фиши играют в минус? Среди них есть достаточно умные люди которые осознанно играют подобным образом и обладают достаточно сильным
логическим мышлением. Просто если регулярно делать минусовые действия с точки зрения математики то тут тебя уже никакая психология и логика не спасет.
Впрочем на нл50 может это и будет работать.

Против меня 1 слабенький нит сыграл подобным образом как в 3-ей... я его изи положил на AQ просто мегачитаемая линия плюс было понятно что он не выкинет.
Только он в отличие от тебя сыграл значительно лучше поставив 1бб. Такой ход иногда юзают чтобы дешево вскрыться, но отнюдь не для того чтобы спровоцировать алын.
Чтобы спровоцировать алын тут играется чек.. от человека с готовой рукой ты тут алына не получишь на такой бет.. Повезло конечно что напротив тебя даун сидел.

nikolay, нечего мне стыдиться такие раздачи выкладывать. Думаешь, лучше бы я выкладывал те, где меня переехали в 2 аута на ривере? Или где я с АА выиграл префлоп олын против КК? Какой в этом смысл? Поэтому и выкладываю неоднозначные раздачи, анализ и разбор которых позволяет что-то уяснить и двигаться вперед. Мне кажется, что именно такой подход, который включает в себя различного рода эксперименты, позволит мне не "прописаться" на текущих лимитах. Да, я набью много шишек, многие уроки мне дорого обойдутся, но иначе научиться мыслить вряд ли получится. Играя abc, мне кажется, я буду обречен всю жизнь болтаться в районе НЛ100. Я высоко ценю твое мнение и благодарен, что ты часто отписываешься по моей игре, - твои комментарии зачастую заставляют меня задуматься, однако для меня гораздо полезнее будет услышать твое более мотивированное мнение, нежели вердикт, что это полная х-я.

Прочитав ответnikolay, почувствовал себя полным идиотом... Разглядывая долго эти раздачи, никак не мог понять, что же за очевидные вещи имеет виду человек. Согласен с conocedor, что хочется услышать более детальное мотивированное мнение. Не стыдно побыть фишем, чтобы стать акулой. Моё мнение по раздачам, которые хаит nikolay.
1 - опп показывет на флопе, что у него есть туз, и далее чекает торн, поняв, что блеф не прошел, так как ты стоишь крепко, возможно с сильным А. Он сдается. Что здесь плохо? Продолжать настаивать на тузе на торне - дорого, причем слишком вероятно что у conocedor тоже туз. Игра conocedor вроде ничего. Единственное, наверное перекрутить на флопе можно было, раз не верил в туза, зачем оппу давать возможность получить короля или даму или пику на торне. Что бы ты в этом случае делал?
2 - мелкие ставки дают оппу хорошие шансы на дро, и если твоя тактика давать ему собирать дро, то когда оно не собралось, провоцировать на блеф чеком ривера, чтобы игра была плюсовой. Вопрос к conocedor, если бы упала еще трефа на ривер или терн, что бы ты делал? Здесь правда, вышло так (из-зи специфици оппа), что он каждую улицу провоцировался на блеф и игра стала плюсовой. А если бы он колил и при падении трефы на борд рейзанул?
3 - то же, что и в 2. Не понятна мысль nikolay, что так играют слабые ниты. Как бы сыграл ты, nikolay? Я думаю, здесь просто покрупнее ставки делать надо.

KingVigor,

1. Разумеется там никакого туза нет. Опп - стандартный регуляр, в диапазоне открытия которого с UTG будут разумеется не только тузы. Часто трибечу валетов в таких ситуациях, но тут решил специально зайти и помучать оппа в позиции. Флоп вышел такой, что в него прекрасно ставится контбет. Руки с тузом или полный воздух здесь обязательно бы ставили контбет. Опп чекает. Не знаю, что у него было в голове, возможно он хотел играть чек/фолд, возможно чек/колл (очень слабая линия). И вот теперь я начинаю реализовывать свой план. О чем говорит моя ставка на флопе? Ровным счетом ни о чем! Я бы так играл и с тузом - провоцировал бы его на чек/рейз, собирал бы со средних пар, и с полным воздухом. В ответ опп дает чек/рейз! Разве это говорит о том, что у него есть туз? Ни о чем это не говорит! Это может быть как раз та неадекватная реакция на мою ставку, которую я часто хочу от него увидеть, ведь я уже определил для себя, что туза там чаще не будет. И теперь самый важный момент! Здесь у меня легкий колл! Почему? Ну, во-первых, по причине рассуждений о том, что туз там редок. Во-вторых, У МЕНЯ ПОЗИЦИЯ! Я коллирую и опп в сложной ситуации. Что эму делать дальше? На что меня класть после такого? Ему нужно принимать решение на терне. Если я коллировал в такой ситуации, то опп часто не будет продолжать без туза. Мне легко играть - ему сложно. Более того, я бы коллировал ставку и на терне. Но он прочекал, и я снова поставил мало. И теперь представьте себя на месте оппа. Он понимает, что его тупо имеют в позиции, зачастую с воздухом, но он ничего не может поделать! Я так буду поступать с ним как с тузом, так и с полным воздухом.

2. Оппонет фиш. Топ пара с таким кикером против него - супер натс. Моя задача лишь заставить его выставиться против меня со своим шлаком. Я без позиции - как с него добрать? Оппонент рейзит донки в 60% случаев. Я посчитал, что лучший способ спровоцировать его на агрессию - играть через донк. Кроме того, зачастую рыба, если начинает блефовать, то уже не может остановиться и отдает стэк. Проверено. Так объясните мне, чем же тогда плоха моя линия здесь? Тем, что она отличается от стандартных общепринятых? Я получил тот результат, на который рассчитывал - сыграть с ним на стэк.

3. Здесь что мне вообще объяснять? Играем против фиша. Разумеется в короля я не верю. Чего мне бояться: 88, 66 и KQ? Как часто они там будут? Да и играл бы он с ними через чек все улицы? Он бы добирал на ривере сам! А как часто будут всякие дрова и средние пары? Разумеется, гораздо чаще. И моя задача - добрать с них по максимуму. На ривере мне получается нужно выставлять ему олын, и надеяться, что он ответит с QJ или QT. Я решил поставить совсем мелкую провокационную ставку, что спровоцировать его на какую-то глупость - часто такое можно увидеть на спаренных досках. И получил планируемый результат!

Это мои мысли по поводу розыгрышей. Хотелось бы услышать, где я ошибся.

Взял себя в руки и постарался вернуться к своей старой игре. Результат не заставил себя долго ждать. Обедняя сессия. Хорошо что так, а то уже немного начал плыть после утренней. Своей игрой остался очень доволен.

Все же не удержался полностью, и несколько раз начал применять хитрые розыгрыши. Однако пообещал себе на первых порах делать это только в позиции. Вообще, решил потихоньку пробовать внедрять различного рода мувы и хитрости в 3-х направлениях, которые и буду подтягивать:
- игра с использованием донк-бетов, как для овладения потом здесь и сейчас, так и для выведения оппонентов из себя и провоцирования их на ошибки (а вы любите, когда в вас летит донк?);
- заострение внимания на рейз контбетов как с моей стороны, так и стороны оппонентов;
- выедание мозга оппонентам в позиции в трибетпотах. Постараюсь почаще колить трибеты в позе и там экспериментировать, так как оппы зачастую играют в трибетнутых прямолинейно и очень читаемо; меньше выдумывать при игре без позы. Также эксперименты будут проводится в обычных потах в позиции, особенно на сухих досках с тузом или на мелких не скоординированных.

1 - колируя флоп, ты просто даёшь ему шанс поймать что-то. После твоего кола, ничего сложного для оппа нет, он всё понял и не стал дальше играть. не по шансам уже было. Теперь смотри, он поймав флеш, например, при твоей тактике, заберёт твой стэк. Причём совершенно по шансам. Не поймал - соскочил дёшево, поймал - взял много... Ой ли плюсово это...
2 - против такого оппа, который рейзит донки, наверное, это верная игра

Скажу честно, во 2-ой и в 3-ей я соглашусь с nikolay. Может, если бы я видел статы оппонента, то я бы что-то и понял. Но твои комментарии тоже не лишены логики, но вроде я играю там же где и ты, стока косяков не замечал за людьми, хотя сам иногда могу заиграться с мультистрит блефами.

Удачи в этом начинании. Кстати, какой у тебя будет результат, если против тебя оппонент будет придерживаться ABC?

Вот ещё забыл. А ты сам то любишь когда на "мутной" доске ты без позиции и твой донк рейзят?

KingVigor, а что, мне в 1-й нужно было выставиться? Не вижу альтернативы коллу. Теперь о том, если он поймает флэш... Как он доберет с меня без позиции?

Semnov, да ну брось... На все поле НЛ50 может 2 десятка хороших регов наберется, против которых мне очень не комфортно играть. Косяков у людей немерено, проще отмечать толковые розыгрыши.
Я очень люблю, когда рейзят мой донк. Объясню почему. Я буду донкать в двух случаях:
- когда опп очень часто падает на донки и мало их рейзит (просто забираю пот);
- когда я донкаю в оппов, которые очень не любят, когда в них донкают и на автомате все это дело рейзят. Разумеется, я делаю это тогда, когда полагаю, что впереди.
В первом случае, получив рейз, мне все ясно - я сдаюсь. А разве если бы я сыграл чек и в меня полетел контбет в позе мне бы дало это понимание силы руки оппонента? Поэтому я рад увидеть рейз. А во втором... Ну тут понятно вроде все.

conocedor:KingVigor, а что, мне в 1-й нужно было выставиться? Не вижу альтернативы коллу. Теперь о том, если он поймает флэш... Как он доберет с меня без позиции?

Не выставиться, а перекрутить, $15 скажем. Ты же уверен, что лучше стоишь. Пусть еще заплатит за торн, всё равно ведь не поймав карты, он сбросит. Ты же не думаешь, что он ловит что-то слабее твоих валетов.
Добирать без позиции - чек-колом. Ты же будешь ставить до конца, я так тебя понял, да и он это понял, посему и сфолдил торн.

KingVigor, я буду ставить, но вопрос сколько. А это зависит от дальгейших вышедших карт. Нет, дальнейший перекрут на флопе мне решительно не нравится - выбиваю все блефы, которые будут продолжать на терне, и получим пуш или колл от рук сильнее.

Ограничив себя тремя ситуациями для хитромудрых мувов, вернулся к своей игре. Самому понравилось, как отыграл - не по результату, а по самой игре. Постоянно пользовал тайм-банк, старался все обдумывать, копался в статах оппов, выискивая, на чем же можно их переиграть. После сессии как выжатый лимон - просто устал играя на максимальной концентрации.

conocedor:KingVigor, я буду ставить, но вопрос сколько. А это зависит от дальгейших вышедших карт. Нет, дальнейший перекрут на флопе мне решительно не нравится - выбиваю все блефы, которые будут продолжать на терне, и получим пуш или колл от рук сильнее.

Так он же будет продолжать на торне только то, сильнее тебя. Больше блефов не будет.

KingVigor, ты почти вплотную подошел к разгадке. В том и суть и кола, что мы понимаем силу его руки, а он нет. И на терне коллировать я буду только против некоторых оппов - большинство блефом продолжать не станут. И я могу творить с ним что хочу после этого!

Неплохая мысль... В общем, для такой игры тебе и карта-то особо не нужна, нужны "стальные яйца", как я уже говорил где-то... Ну и знание оппа...

В целом да. Я пока не очень успешно такие вещи проворачиваю. Вот Инс - мастер этого дела. Он этими мелкими бетами в позиции просто выедает мозг оппу. Тот понимает, что его просто изнасиловали, но ничего поделать не может без руки и без позы, не понимая, где он находится. А с рукой много не доберет - мы же ставим немного и всегда можем уйти из раздачи.