Vigorish

Открылся из утюга. Получил одного нитового коллера. На флопе имею вторую пару, бекдорный флешдро и бекдорный стритдро. Это, а также наличие в диапазоне оппонента 33-88, которые тяжко ему будет тащить не оставили мне выбора. Ставлю ставку продолжения. На торне получаю ещё и флеш дро, вынужден продолжить вторым барелем. На ривере сдаюсь.
Статистика на оппонента (рук мало, но это ж раш):


Приветствую замечания по раздаче и по моим рассуждениям.

Если предположительно это нит, то я бы, наверное сыграл бы чек-рейз флопа, думая,
что он в ответ запушит все свои лучшие руки (AQ,KK,AA и сеты), тогда фолд, имхо, нит так и должен делать (ведь я - нит!),
а с дро, может он и проколит, как и с девяткой (необязательно) или с QK,QJ... На терне бы донкнул чуть больше пол-пота,
если колл, то на ривере чек-пас, если рейз - то сразу пас. Если на флопе чек-чек, донкал бы такой терн, бубновый, имея гатшот и флешдро, на рейз бы падал, если колл - то ривер чек-пас!

buck, чек-рейз флопа, мягко говоря, - ерунда.

Semnov, buck, какой по вашему спектр колла у этого оппонета (опираясь на имеющуюся статистику)?

Semnov, cbet на флопе для вэлью? от каких рук?

AlGol:buck, чек-рейз флопа, мягко говоря, - ерунда.

Semnov, buck, какой по вашему спектр колла у этого оппонета (опираясь на имеющуюся статистику)?

Semnov, cbet на флопе для вэлью? от каких рук?

Насчет сибета на флопе - согласен! Это не сибет, а просто в никуда, хотя
если б играл "в живую" может и сам бы так сделал...

А вообще-то тема называется "2 барреля без позиции против нита", для себя определил ключевое слово - нит!...

AlGol, и еще, как бы ты действовал?

AlGol:buck, чек-рейз флопа, мягко говоря, - ерунда.

Semnov, buck, какой по вашему спектр колла у этого оппонета (опираясь на имеющуюся статистику)?

Semnov, cbet на флопе для вэлью? от каких рук?

AlGol, я не понял твоего вопроса про ставку продолжения. Как часто её надо делать для велью? Как часто ты делаешь ставку продолжения для велью? Ты моё первое сообщение прочитал внимательно и поддиапазона 33-88 у нашего оппа конечно же нет?

Semnov, я так понимаю коль ты имеешь пару, то скорее всего ставишь для вэлью. Но бьешь ты только карманки 33-88. Возможно, что в диапазоне колла есть еще AJ, которые ты тоже бьешь. Но от этих рук ты не сможешь получить колл. Поэтому предлагаю не ставить cbet.

На терне у нас добавилось эквити руки не смотря на то что диапазон кола флопа от оппа силен, но в 30% на ривере мы будем извлекать вэлью с ТП. Я за бет =1/2p терна, у нас рука достаточно сильная чтоб играть тут бет/фолд, а не чек/фолд.

VPrince, топ-пара тебе на заплатит 3 улицы, так что cbet терна будет минусовой.

UPD. Хотя... однозначно сказать, что у оппонента тяжело. С чем он так ставит ривер?

AlGol:Semnov, я так понимаю коль ты имеешь пару, то скорее всего ставишь для вэлью. Но бьешь ты только карманки 33-88. Возможно, что в диапазоне колла есть еще AJ, которые ты тоже бьешь. Но от этих рук ты не сможешь получить колл. Поэтому предлагаю не ставить cbet.

Я не то чтобы очень хороший покерный игрок, но я считаю, что ставку продолжения ставят не только для велью, тем более без позиции.
Я правильно понимаю, ты предлагаешь со второй парой, с бекдорным стритом и флешем играть без позиции check-fold? А по другому никак, потому что отдать без позиции инициативу ниту это полность лишится потенциального велью в раздаче. А играть check-call, check-call and lead это не ко мне и не против такого нита тем более.

AlGol:VPrince, топ-пара тебе на заплатит 3 улицы, так что cbet терна будет минусовой.

Как-то цифрами доказать можешь почему ПОЛУБЛЕФ на торне минусовой? Я понимаю что ты намекаешь на то, что руки проколировавшие флоп повторят то же на торне, но как по другому играть? Отдать инициативу и потом донкать? И какой должен быть опп идиот, чтобы флаш не прочитать после таких "поворотов"?

Semnov:

AlGol:Semnov, я так понимаю коль ты имеешь пару, то скорее всего ставишь для вэлью. Но бьешь ты только карманки 33-88. Возможно, что в диапазоне колла есть еще AJ, которые ты тоже бьешь. Но от этих рук ты не сможешь получить колл. Поэтому предлагаю не ставить cbet.

Я не то чтобы очень хороший покерный игрок, но я считаю, что ставку продолжения ставят не только для велью, тем более без позиции.
Я правильно понимаю, ты предлагаешь со второй парой, с бекдорным стритом и флешем играть без позиции check-fold? А по другому никак, потому что отдать без позиции инициативу ниту это полность лишится потенциального велью в раздаче. А играть check-call, check-call and lead это не ко мне и не против такого нита тем более.

У тебя нет этого потенциального вэлью, если ставишь cbet, так как вероятность того, что конкретно этот оппонент ответит тебе с рукой хуже, стремится к нулю.

Я предлагаю играть check/call на флопе. Диапазон, с которым оппонент может сам поставить флоп теоретически будет шире, чем диапазон колла. Говорю "теоретически", так как вероятно 33-88 он захочет протащить до шоудауна. Но он может и поставить с ними. В этом случае мы действительно извлечем прибыль.

Второй вариант - оппонент чекнет вдогон. Тогда есть шанс, что cbet, отложенный на терн, оппонет воспримет как попытку забрать банк с A-high (Ax без совпадений). В этом случае мы снова получим прибыль. Причем ривер он явно прочекает вдогон, если не усилится до сета.

Да пофиг тут ставить или не ставить, кому как нравится с точки зрения профита примерно одинаковые решения. Единственное если играть чек/кол надо с АД тут тоже иногда чек играть..
Не очень люблю играть чек/колом на комбинированных досках, хотя бы потому что сильная рука обычно ставит контбет на них. Думающий опп всегда воспользуется ситуацией.

Semnov:

AlGol:VPrince, топ-пара тебе на заплатит 3 улицы, так что cbet терна будет минусовой.

Как-то цифрами доказать можешь почему ПОЛУБЛЕФ на торне минусовой?

У нас 14 аутов на улучшение до флеша, сета или 2-х пар. То есть у нас примерно 30%-ая вероятность усилиться до лучшей руки. Если мы на терне ставим 3/4, то банк будет 1+3/4+3/4=10/4. 3/4 от 10/4 - это как раз 30%. То есть ставка около нулевая, при условии, что нас коллят.
Но если нас будут рейзить, то эта ситуация становится уже минусовой. Случай фолда я не рассматриваю, так как не вижу рук с которыми он коллит флоп и падает на терне.

Можно поставит на терне не 3/4, а 1/2. Тогда нам нужно не 30%, а 25% на улучшение. Но опять же с учетом вероятности рейза мы получим околонулевое решение. А значит ставка терна по сравнению с чеком лишь увеличивает дисперсию, но не дает премуществ в извлечении прибыли.

Semnov:Я понимаю что ты намекаешь на то, что руки проколировавшие флоп повторят то же на торне, но как по другому играть? Отдать инициативу и потом донкать? И какой должен быть опп идиот, чтобы флаш не прочитать после таких "поворотов"?

Не обязательно инициатива будет отдана. Здесь у оппонента два варианта: ставить и чекать вдогон. Если он ставит, то мы просто считаем шансы и принимаем решение о колле/фолде. Заметь, что здесь нам выгодно однозначно коллировать 1/2, мы не можем получить рейз. И даже у колла в 3/4 есть потенциальное вэлью: на ривере, если мы усилимся, то можно поставить очень мало (1/5 - 1/4).
Если опп прочекает, то скорее всего он проколлит и большую ставку на ривере.

P.S. Все мои рассуждения ведутся с учетом предположения, что на префлопе опп коллиирует с 22-JJ, AJ-AQ, KQ или с более узким диапазоном.

nikolay:Да пофиг тут ставить или не ставить, кому как нравится с точки зрения профита примерно одинаковые решения. Единственное если играть чек/кол надо с АД тут тоже иногда чек играть..
Не очень люблю играть чек/колом на комбинированных досках, хотя бы потому что сильная рука обычно ставит контбет на них. Думающий опп всегда воспользуется ситуацией.

Думаю на NL50 можно не балансировать эту линию. Здесь большинство не обратит внимание на балансировку (просто не поймут), но многие заметят, что ты не поставил cbet с ТПТК.

AlGol, не понял твою математику. Вот пример моей:
И так пусть берем ультро узкий диапазон нита как было написано выше 22-JJ, AJ-AQ, KQ
К терну распишем диапазон как [AcKc, AcJc, AQ,KQ,JJ,TT,99,22] =4.2% . Из эти рук:
фолд - AcKc, AcJc = 0.2%;
колл - AQ,KQ,JJ,TT = 3.1%;
рейз от 22,99 = 0.9%;
отсюда FE=5%, fR=21%, fcall=74%. Так же введем Pot=12.75$, cBet=3/4*Pot
Тогда EVbet (x)= FE*Pot+fCall*(Eq*(Pot+cBet+(Pot+cBet*2)*x)-(1-Eq)*cBet)+fR*(-cBet)
где слагаемое (Pot+cBet*2)*x отвечает за процентную оплату ставки ривера по отношению к поту. Для начала возмем случай когда нам ничего на ривере не оплачивают, тогда х=0 и EV=-1.57$. Если же cBet будет равен 1/2 пота то EV=0.06$. Как только х становится больше нуля EV действия сильно возрастает.
Так что решение граничное даже против такого узкого диапазона но ставить надо так как чек/кола у нас нету а чек/фолд очень слабо. Против более широкого диапазона кбет плюсовей.

VPrince,
слушай переведи на русский язык че такое fR, fcall, EVbet(x), х... не въеду я в твои формулы.

VPrince, я, как и nikolay, не въехал в обозначения, а по сему...
Кроме того, я не уверен, рассуждаешь ли ты о флопе или терне. Но вроде о терне речь идет. А если о нем, то я доступно показал, что в нашем случае (на терне появилось флэш-дро) выгодно будет играть чек/колл. При этом есть вероятность, что оппонент не поставит и мы увидим ривер бесплатно. А значит чек/колл менее дисперсионное решение, чем бет/фолд.

nikolay, AlGol. Да ЕВ бета терна. FE, fR, fcall - это фолд эквити, % рейза оппонента и % кола оппонента соответственно. EVbet(x) это функция EV от переменной х, где x это % кола оппонентом нашей ставки ривером (не терном). Рассуждения по построению формулы такие: EV это сумма всевозможных рзультатов*на сумму денег получаемых/теряемых при этом. Количесвто всех результатов оьединяем по игровым линиямм, первое слагаемое это случай фолда нашего оппа (FE*Pot), второе случай колла (fCall*(Eq*(Pot+cBet+(Pot+cBet*2)*x)-(1-Eq)*cBet)), третий случай рейза fR*(-cBet).
Но в случаи колла мы ловим флеш/допер, а следоватеьно играем бет ривером с Eq=30%, при этомя не знаю как часто мой оппонент будет колировать мою ставку ривером. Поэтому ввел переменную. При оценки граничных значений x приравнивал 0 (оппонент будет фолдить в 100% случаях на нашы ауты), т.е. оценивал минимально возможное EVбета терна.

Проблема игры чек/кол в том что как играть ривер на нашей флешовой карте? Мы же без позиции. По линии чек/кол мне кажется максимальное EV будет примерно нулевым так как мы потеряли контроль банка, в то время когда по линии бета минимальное EV нулевое, а вот максимльно зависит от диапазона кола ривера оппа.

Да, добавлю что чек бих от оппа нам не выгоден. И бо чек бих мы получим от рук хуже, следовательно дадим оппу бесплатное эквити.

VPrince:Проблема игры чек/кол в том что как играть ривер на нашей флешовой карте? Мы же без позиции. По линии чек/кол мне кажется максимальное EV будет примерно нулевым так как мы потеряли контроль банка, в то время когда по линии бета минимальное EV нулевое, а вот максимльно зависит от диапазона кола ривера оппа.

Я же говорил, что при доезде на ривере поставил бы мало, 1/5-1/4. В большинстве случаев думаю оппонент воспримет это, как некий блок-бек, и заколлит со своими KQ.

VPrince:Да, добавлю что чек бих от оппа нам не выгоден. И бо чек бих мы получим от рук хуже, следовательно дадим оппу бесплатное эквити.

Если это ты о линии ТС с контбетом флопа, то мое мнение: после колла флопа у оппонента нет рук хуже нашей, а значит нам как раз выгоден чек вдогон.