Vigorish

Решил наконец написать свои мысли по поводу игры на 10max за столом, где много ССС-игроков. Надеюсь услышать развернутые мысли в ответ. Ответы типа "Искать другие столы, и не заморачиваться" не приветствуются.
Итак:
1. Определение оппонентов - Есть 2 основных типа ССС-игроков - классические (по стратегии ССС до золота на PokerStrategy) и продвинутые (голд PokerStrategy и добавившие идеи из Харрингтона). Вторые на микролимитах встречаются значительно реже, чем Вы думаете, поэтому обсуждение касается прежде всего первых.

2. Контр-стратегия - Представим стандартный стол 10max. За ним сидит 4 шотстека(предположительно классические ССС), 2 мидстека(тайтовые, изредка блеф), 3 лонгстека(1 сверхагрессив-лузовый, много попыток стила и блефа и 2 тайта, время от времени попытки задавить ставкой) и Вы(лонгстек). Рассмотрим игру в ситуации, когда идет выход на 1х1 против ССС. Есть 2 основных варианта:

а) опп в более ранней позиции, чем Вы, и вошел с рейзом. Вы в поздней позиции и никто не показывал, что собирается отвечать на рейз(лимпер, если он 1 не в счет). Т.к. пахнет ССС, мы понимаем, что у оппа хорошая рука(не забывайте, мы отталкиваемся от того, что опп показывал себя классическим ССС игроком). Вывод - нам нужно прямо сейчас, на префлопе определить, стоит ли пытаться ререйзом его выбить или лучше сбросить. Против ССС, на мой взгляд, колл не имеет смысла, если на руках не натс или АК. С чем он мог играть?
С Ранней позиции - все карманные пары, начиная с валетов (24 варианта), АК(16)
Со Средней позиции - все карманные пары, начиная с девяток (36), АК, АQ (32)
С Поздней позиции или на блайндах - все карманные пары, начиная с семёрок (48), АК, AQ, AJ, KQ (64)
Вывод - у оппа в ранней позиции ОЧЕНЬ сильная рука, с которой стоит соревноваться рукой не ниже QQ, а для особо осторожных(мой вариант) - только на КК и АА. (с ББ коллом смотрю флоп с любой карманной парой, если завершаю круг торговли или максимум 1 тайтовый лимпер был до ССС игрока - спорно, но в случае сета(12%) в 92% мы выигрываем у оппа весь стек. Если на флопе нет сета, то фолд на ставку).
В средней позиции(опп) все значительно лучше, поскольку по стандарту ССС опп фолдит на ререйз, если у него не (АА, КК, QQ, JJ, TT, AK) (46), т.е. в 32% случаев. Вывод - при карманке от 88(спорно, но стоит того, т.к. всегда полезно бывает выбить из-за стола лишнего ССС игрока, плюс иногда нужно показывать и низковатые пары, чтобы лонгстеки расслабились), а также AK есть смысл сделать минимал ререйз - классическому ССС этого хватит для фолда по чарту. В случае же ответного ререйза стоит играть только QQ, KK, AA, хотя в 15-20% случаев я бы рекомендовал играть 99+, и АКs.
В поздней позиции(опп) все еще лучше т.к. есть вероятность того, что это стил(практически единственный мув, используемый классическими ССС игроками-хотя и не описан в NL, но многие его используют, прочитав в Torney и в серебре), или вероятно выбить оппа ререйзом, т.к. по чарту в 59% прописан фолд на ререйз. Таким образом, стоит ререйзить при любых карманках, и при AK. Конечно, в 41% вы будете нарываться на олл-ин ререйз от АА, КК, QQ, JJ, TT, AK, но в остальных случаях вы снимете сливки в виде 5.5ББ+2(если был 1 лимпер), и даже нарвавшись на олл-ин стоит иногда открыть оппа, дабы усыпить бдительность лонгстека(плюс, не забывайте, в 17% случаев топ-пара проиграет меньшей паре).

б) Вы в средней или поздней позиции, большинство оппов после Вас - ССС. Желательно, чтобы не было сверхагрессива, а также чтобы Баттон и ББ были ССС или просто тайтами. В большинстве случаев, если нет лимперов, в поздней позиции нужен рейз 4ББ для стила блайндов(сила хенда решает мало, т.к. слишком высока вероятность стила у ССС на блайндах), а если ререйз то фолд, если уверен в том, что опп не практикует защиту блайнда ререйзом, и при этом не монстр на руке. Если же лимпер был, то 4-6ББ рейз для стила, но уже минимум средняя (AJ+) рука, иначе фолд(либо колл, если лимперов много, а рука имеет хоть какие-то перспективы, в особенности одномастные коннекторы). Если был рейз, то см. (а).

3. Вывод - Конечно, эта стратегия не выигрышна сама по себе(выигрышной стратегии против масс ССС в общем-то нет - только продвинутый ССС, но плюс примерно равен рейку, так что не осмыслен), но она дает значительное преимущество:
1) ССС игроки теряют большую часть своих преимуществ перед Вами как лонгстеком.
2) Лонг- и мидстеки расслабляются, видя средние комбинации против ССС, и начинают относиться к Вам как к слабому лузовому игроку, и, следовательно, играть с Вами, имея более слабые руки(против них как раз стоит играть тайт-агрессив в такой ситуации).
3) более продвинутые ССС игроки как правило, заметят Ваш стиль контр-стратегии и буду остерегаться играть против Вас, что, в конечном счете, приведет к большому количеству успешных стилов у них и значительно меньшему количеству сложных вопросов на префлопе и перед терном.

PS: Хотелось бы услышать Ваши мысли, поправки, идеи и дополнения по поводу этой стратегии. Заметьте, что основная цель, ей преследуемая - минимизировать потери от игры против ССС(не играть в "+" против них - это мало кому удается в принципе), и создать при этом имидж лузового игрока, дабы снять сливки с остальных оппонентов.

Очередной киллер SSS?

Есть умная мысль, но видимо ТС настолько увлечён игрой против коротких стеков, что за деревьями не видит леса. Играть надо не против SSS, а используя этих игроков в своих целях. Отдать двоим-троим короткостечникам по 5-6ВВ - лучшая игра, всё остальное - мусор.
1. Короткий стек уходит, вероятность прихода длинного стека >66% (ага, надо не только вероятности прихода карт уметь считать).
2. Луз-пассив в отношении коротких стеков показывает столу, что перед ними лошара. Далее по п. 2 ТС.
3. Играйте также смело и против длинных стеков. Наблюдение за полем ОнГейма показывает, что полные стеки тупо ссат играть на стек префлоп-монстров (за последние три месяца ни разу не видел 4bet), а вот против коротких стеков - пожалуйста. Поймите, глупо играть смело против короткого стека и боязливо против длинного. Особенно смешно видеть мини 3беты с АА против длинных стеков и полноценное выставление стека против коротких у одних и тех же оппонентов.

А вообще, проблема не в коротких стеках, а в башке гениев, которые играть не умеют, а только винят других в своей плохой игре. Поле ОнГейма со статами 6/2/0 и без единого префлоп-аленя против длинного стека ещё долго может винить в своих бедах короткие стеки. Только нечего на зеркало пенять, коли рожа крива.

"Заметьте, что основная цель, ей преследуемая - минимизировать потери от игры против ССС(не играть в "+" против них - это мало кому удается в принципе), и создать при этом имидж лузового игрока, дабы снять сливки с остальных оппонентов."

"ТС настолько увлечён игрой против коротких стеков, что за деревьями не видит леса. Играть надо не против SSS, а используя этих игроков в своих целях." - как-то странно мои слова были восприняты, раз такой ответ. Разумеется, цель не слить много на ССС-юзерах, и снять побольше с БСС. Наверное, не обратил внимания на PS

Кстати, как расшифровывается ТС?

JackpotJoker
Возможно не поняли друг друга. Просто агрессивный настрой со стороны игроков по поводу шортстеков уже мылит глаза и кажется, что если идёт разговор про шортов, то это однозначно их пытаются в очередной раз загнобить.

От SSS потери минимизировать - даже не знаю... Если только постоянно с ним коинфлипы играть, чтобы рейком 50/50 его рум добил, ибо сужать диапазон против него, так это только АК да КК+ пихать.

Убирать шорта перед собой (шорты тайтёры, а перед нами должен сидеть луз) проще паренной репы. Надо только дождаться, когда он наберёт какую-то приемлемую для тебя сумму, например 21ВВ, и заколоть его префлоп-рейз в 4 ВВ. На любой экшн отдаться и он довольный убежит и возможно перед тобой сядет рыба.

Если за тобой сидит пара-тройка шортов и они мешают твоей лузовой игре на лимпах - делай то же самое, кольни их префлоп-рейз и отдайся. Может быть за тобой сядет более удобный игрок.

Играть против шортов карманки, как вариант, но это, в натуре, смелый вариант. Мне тут объясняли, что игра полным стеком дисперсионна очень. Ну, очень дисперсионна. Правда, потом выяснилось, что обычные для шорта колебания в +-12-15 стеков - полностечникам может только в кошмаре присниться.
Я к чему это всё, попробовать можно, как ни крути, примерно половина диапазона у шортов будет в коинфлипе, зато некисло поднимутся статы по 3бету, что найдёт отражение в игре с полными стеками (но они всё равно будут ссать и колоть только на КК+). Но надо быть готовым к тому, что +-1стек в день будет уходить на эту борьбу.

P. S. ТС - топик-стартёр или автор темы.

абсолютно согласен. но этими ререйзами с карманками мы делаем себе имидж лузового игрока-неадеквата, и к тому же часто выбиваем ССС игроков, как из игры так и вынуждаем сделать фолд - особенно когда опп в ранней позиции. Результат - проигран за столом как правило +-1 шортстек(max 24ББ), и НИКТО не верит, что ты рейзишь на монстре. результат - ловишь на монстрах кого угодно. лонгстека, конечно, приятнее, но и пару шортов скушать тоже не составляет проблем, т.к. они пытаются зачастую снизить против лузовых игроков минимальную силу собственной руки для колла/ререйза. А это нам и надо, в общем-то.
Вывод: Шоты ничто, имидж - все )

JackpotJoker
вынуждаем сделать фолд - особенно когда опп в ранней позиции
?? Ты имел в виду "средней"?

ССС околонулевая стратегия сама по себе, поэтому с адекватным шортом ты всегда на дистанции будешь в нулях.
И вообще переходи на короткие столы там шорстеки это не классические ССС, а лудоманы которым не хватило закупиться на полный байин или не по бр )))

Валк:JackpotJoker
?? Ты имел в виду "средней"?

Да, средней и поздней. Спасибо за поправку.

Force
Я думаю, что если бы я хотел обсудить, играть ли на 6max или FR столах, то не стал бы называть так заголовок дискуссии. Не надо оффтопить pls.

PS: SSS - отнюдь не нулевая стратегия. Она выигрышна, если стол не слишком тайтовый и если не слишком много ССС-юзеров за ним. Просто мало кто способен выдерживать это ожидание и не срываться на неподходящих руках. Я сам такой, не могу я в ранней позиции сбросить JJ или TT или AQ. И не знаю лично тех, кто может это сделать спокойно.

Всё-таки заголовок сбивает. Лучше бы "Использование шортстеков на 10max в своих целях", что ли...

Кстати, как мне кажется, в средней позиции короткий стек скинуть проще чем в поздней. Дело в том, что стил чаще всего играется по статам и против лузовых игроков просто выставляется алень. Если же рейз происходит при участии лимперов, то чаще всего короткий стек уже достаточно много денег вложил во флоп, чтобы скинуть карты.

Да, но, с другой стороны, классический ССС игрок чаще будет фолдить на ререйз, будучи в поздней позиции - т.к. на поздней позиции у них значительно более широкий диапазон рук, а также попытки стила, а ререйз их давит на малый диапазон рук, подходящий для оленя. Результат - более частый фолд. Не забывай, что классический ССС-игрок - это мультитейблер, причем в большинстве случаев не пользующийся ХМ и ПТ, т.к. слишком мелкие надписи на мульти, да и просто не успевающий за этим следить, и, как вывод - играющий жестко по чарту, а по чарту он как правило фолдит на ререйз (>70% на поздней позиции). Я в самом первом посте указывал, что разговор прежде всего о непродвинутых ССС-игроках.

JackpotJoker
Ну, "непродвинутые" игроки, как раз ещё меньше скидывают. Основная причина - не могут себе этого позволить. Но если считать что игрок - классический SSS, то следует помнить, что при определённых отношениях префлоп-рейз к оставшемуся стеку аленя на твой 3bet получить - только так.

Валк, в чем-то ты однозначно прав - а именно в том, что если рейз был после пары лимперов, или если стек ССС-игрока был менее 18ББ, то колл будет уже незавичимо от силы руки. Это нужно считать. А вот ререйз 3Бетом четырех ББ рейза ССС-игрока без лимперов - это нормальный расклад на средней руке IMHO.

Попробую сделать выводы:
Игра БСС против ССС убыточна. Цель - сделать суммарно игру за столом плюсовой. Для этого нужно играть тайт-агрессив против ССС с выбиванием, а против БСС - чередовать тайт-агрессив(когда выглядишь лузовым) и луз-сверхагрессив(когда выглядишь тайтовым).

JackpotJoker
Хоть меня местные (да и не только) гении и упрекают в категоричности, в вопросе противостояния стратегий я бы не был так категоричен. На мой взгляд, говорить, что какая-то стратегия фатальна для другой не совсем правильно, за столом ведь 10 человек сидит и не все они адепты BSS или SSS.

Гораздо более позитивным моментом этого обсуждения является понимание, что иногда выгоднее чуть-чуть проиграть, чтобы потом, в благоприятной ситуации, вернуть. Надо использовать игровое поле, а не пытаться играть против конкретных оппонентов, особенно, если те играют (или пытаются играть) какой-то вменяемый покер.
Эта мысль, жертва нескольких ВВ, для многих игроков довольно сложна, именно поэтому я особо не боюсь раскрывать её секрет, просто знаю, что подавляющее большинство ни на что кроме выкриков: "SSS околонулевая", "шорты - уроды", "давайте поднимем минимальный БИ", - не способны. Я вообще сомневаюсь в способностях большинства игроков. Думаю, что если бы они знали такую игру как шахматы, то им было бы легче понять идею жертвы нескольких ВВ, ведь в шахматах гамбит - очень распостранённый дебют.

Валк, согласен. Другое дело - это оценка того, когда стоит рискнуть этими несколькими ББ против ССС-игрока, а когда нет. Разумеется, доход при игре БСС идет не от ССС-игроков, но и глупо сливать им тоже ничего хорошего не дает, хоть я иногда и открываю ССС-игрока на мусоре. Просто я это делаю не для того, чтобы выиграть, а чтобы создать себе за столом имидж лузового, а то и неадекватного игрока. Желаемый результат при этом - повысить мотивацию оппонентов при игре против меня с более слабыми руками, чем обычно для них. Затем идет переход к тайт-агрессив и чек-рейзам. А когда веду агрессивную игру против БСС, то наоборот, стоит показывать сильные руки на вскрытии ССС, и сбрасывать средне-слабые при агрессии с их стороны. когда они не в позиции.

PS: В общих чертах, наши стили, видимо совпадают.
PPS: Отдельно хочется обсудить ССС-игроков, которые не докупаются до 20ББ. На мой взгляд, их нужно давить, когда они на блайндах, иначе только с сильной рукой. Правда, есть еще 1 вариант, когда стоит 4ББ рейзить их - когда не было лимперов, а между тобой и байндами остались только 1-2 игрока, причем они ССС-юзвери.

JackpotJoker
Ну, тут вроде всё легко и просто, анализируешь стол, пихаешь в короткостечника и в зависимости от результата либо у оппонентов появится мотивация тебе отвечать, либо наоборот, они тебя пугаться будут
Вообще, как мне кажется, надо играть не чарты или статы, а именно стол, именно игроков за ним, именно текущую игру. Часто бывает, что именно "неловкий" розыгрыш даёт возможность не только отбить его, но и хорошо поднять следующими раздачами.
Сложно объяснить, но, я думаю, ты понимаешь, что я хочу сказать. Кстати, именно понимание этого момента помогло мне лучше оценивать руки и их силу в текущей ситуации.

Игроки, которые не докупаются, играют либо по чарту Чубукова, либо очень жадные. Давить их также бесполезняк, максимум на что они способны - оплатить твою карманку какой-нибудь своей маргиналкой. Основной эффект - прежний, показать столу, что ты готов вскрываться на мелкой паре, а то и на мусоре.