Vigorish

я что, говорил что фолжу кк на рейз? я такого не говорил. либо ты неправильно понял, либо я чего-то не помню) кк я могу и сфолдить префлоп ксати. помниццо как-то я играл пару вечеров в свой лучший покер и делал такие извращения) жутко кайфовал от этого)

vozduh, извини, я подредактировал последний пост. Прочитай еще раз и соответственно ответ откорректируй, если необходимо.

+ заходи в мой дневничок "жизнь после слива" - поболтаем. пока немножко дискутировал с тобой немножко думал. мне понравилось)

vozduh:я что, говорил что фолжу кк на рейз? я такого не говорил. либо ты неправильно понял, либо я чего-то не помню) кк я могу и сфолдить префлоп ксати. помниццо как-то я играл пару вечеров в свой лучший покер и делал такие извращения) жутко кайфовал от этого)

А тогда это о чем было?

vozduh:разворот - фолд эни2 в идеале.

ну разворот это ререйз на флопе. поправлю - не всегда конечно. но сбросить всего лишь пару - это же просто) должно быть. у меня не получается пока так часто как хотелось бы.

AlGol:

Baker:стандартный с-бет, мне кажется ничего здесь выдумывать не стоит, особенно учитывая, что доска дровяная.
в случае разворота я бы с чистым сердцем сфолдил.

А если бы вместо JJ у тебя были QQ? KK? AA? Тоже фолдил бы все руки на разворот? Или с какими-то выставился бы на весь стек?

P.S. По этой ситуации столько интересных мыслей есть... Надеюсь обсуждение затянется, есть тут о чем поговорить.

vozduh, я задавал вопрос не тебе. И может поэтому я что-то не понял.
Если я правильно понимаю, то на флопе 9h 5d 7d ты поставишь cbet с руками JJ+. Вопрос теперь к тебе: с какими из этих рук упадешь на raise cbet'а, а с какими продолжишь игру через call или raise (push)?

P.S. Оппонент неизвестный, статов и нотсов нет.

сибетить я тут буду точно 1010+, могу и 88 в сыкливых регов. пушить не буду ничего тут. вв на ререйз фолд, дд+ на ререйз наверно кольну.
блин, фигачу пиво тупо чтобы уснуть. сновтворное нужно покупать( все темы откомментил уже)

Ну по идее у тебя ниже JJ пар не должно быть, так как с ними ты будешь не 3bet ставить, а колить на сет.
Если на экшен с JJ ты планируешь отвалиться, а с QQ+ продолжишь борьбу за банк, то почему бы тебе не чекнуть флоп с JJ, как если бы у тебя были AK или AQ?
И второй вопрос. Ты колишь raise cbet'а с QQ+. А зачем? что ты будешь делать на терне, когда оппонент снова поставит? Аутов на улучшение у тебя всего 2. Если на его ставку на терне ты будешь падать, то зачем колить raise? Если будешь отвечать на нее, то почему тогда на уже флопе не пойти all-in?

Я уже немного выпал из дискуссии, но все же подведу свои мысли.
В данном случае мы имеем оверпару на довольно опасном флопе против полного стэка.

Cbet бывает двух видов:
1. Для вэлью: у нас есть готовая рука, и мы хотим, чтобы нам заплатила рука слабее.
2. Для блефа: у нас нет готовой руки, и мы хотим, чтобы оппонент(ы) сбросил(и) свои карты.
Судя по наличию у нас оверпары, cbet ты планируешь для вэлью. Тогда с каких более слабых рук ты хочешь добрать?

Здесь получается, что наш c-bet есть ни что иное, как сочетание этих двух типов. Получив кол нашего 3бета на префлопе, мы, по сути, мало чего можем предположить о руке оппа, а следовательно и в силе своей руки мы не можем быть уверены, поэтому я, собственно, и говорил о том, что необходима статистика.
Если мы определяем оппа, как неизвестного, то делая с-bet, мы хотим получить хоть какую-то информацию о его руке, и да мы надеемся, на то, что опп отвалится на нашу ставку, ибо на терне нас действительно ожидает множество страшных карт.
Здесь я думаю не о том, что бьет нас, а о том, что в данной ситуации бьем мы, и картина не такой уж радужной оказывается.

А я не считаю, что это слоуплей. Это пот-контроль.

Имхо, это не тот случай, когда нужно применять пот-контроль. В данной ситуации, на данном лимите - это ни что иное, как слоуплей. А слоуплей, сами знаете, к чему приводит

"то почему бы тебе не чекнуть флоп с JJ, как если бы у тебя были AK или AQ?"
блин, я на этот вопрос уже 2 раза отвечал кажется.

"Ты колишь raise cbet'а с QQ+. А зачем? что ты будешь делать на терне, когда оппонент снова поставит? Аутов на улучшение у тебя всего 2. Если на его ставку на терне ты будешь падать, то зачем колить raise? Если будешь отвечать на нее, то почему тогда на уже флопе не пойти all-in?"
линия чек-ререйз флопа, бет тёрна - высокая вероятность монстра.
линия чек-ререйз флопа, чек тёрна - высокая вероятность мусора/дро.

Baker:...
Здесь получается, что наш c-bet есть ни что иное, как сочетание этих двух типов.
...

Ну такого сочетания просто не бывает . Cbet для вэлью может преследовать такую дополнительную цель, как защита руки. Например, мы ставим cbet, чтобы защититься от дро. Но если оппонент с дро нас колит, то мы получаем оплату от его слабейшей руки.

Baker:...
Получив кол нашего 3бета на префлопе, мы, по сути, мало чего можем предположить о руке оппа, а следовательно и в силе своей руки мы не можем быть уверены, ...

Золотые слова, почти дословно, что сказал и тренер в видео при разборе рук .

Baker:...
поэтому я, собственно, и говорил о том, что необходима статистика.
...

Надо же и без статистики уметь играть.

Baker:...
Если мы определяем оппа, как неизвестного, то делая с-bet, мы хотим получить хоть какую-то информацию о его руке, и да мы надеемся, на то, что опп отвалится на нашу ставку, ибо на терне нас действительно ожидает множество страшных карт.
Здесь я думаю не о том, что бьет нас, а о том, что в данной ситуации бьем мы, и картина не такой уж радужной оказывается.
...

В том, то и дело, что наш cbet нам не даст информации, ели оппонет не сбросит свою руку, а на терне много опасных карт и мы не будем знать, как продолжить.

Baker:...
...
Имхо, это не тот случай, когда нужно применять пот-контроль. В данной ситуации, на данном лимите - это ни что иное, как слоуплей. А слоуплей, сами знаете, к чему приводит

Мне кажется, что ты не совсем понимаешь границу между слоуплеем и пот-контролем.

Слоуплей (англ. Slowplay) - тактический прием, заключающийся в пассивном розыгрыше сильной готовой руки (натса), с целью поставить оппоненту ловушку и заставить его совершить несколько ставок. По своей сути, слоуплей является противоположностью блефу, поскольку его цель не выбить оппонента, имея при этом слабую руку, а наоборот - заманить в розыгрыш, имея более сильную.

Для нашей ситуации это не подходит. У нас не настолько сильная рука, и мы наоборот не хотим, чтобы оппонет разгонял банк.

Пот-контроль – умение манипулировать размером банка, основываясь на «относительной силе» вашей руки.

Вот это уже по нашей теме.

vozduh:...
блин, я на этот вопрос уже 2 раза отвечал кажется.
...

Если я правильно понимаю, то ты боишься карты терна. Но я думаю многие карты, которых боишься ты, испугается и оппонент. Поставив с JJ уже на флопе, ты уменьшаешь свои шансы увидеть шоудаун. Твой cbet должен быть для вэлью, но по сути нет рук с которых собирать это вэлью.

P.S. Я долго жду, когда кто-нибудь решится предложить не 3бетить JJ, так как их очень сложно будет плюсово разыграть в 3bet-поте.

vozduh:...
линия чек-ререйз флопа, бет тёрна - высокая вероятность монстра.
линия чек-ререйз флопа, чек тёрна - высокая вероятность мусора/дро.

Извини, но это очень наивно. Блефовый чек-рейз - дорогой прием. В 3bet-поте он становится особенно дорогим и неэффективным, так как после него возможно придется идти all-in по шансам банка. И даже если это будет блеф, то оппонент будет понимать, что твой call чаще будет проявлением неуверенности в своей руке. Поэтому на блеф не надейся. Да и если предположить, как часто check-raise будет блефовым, и наша оверпара впереди, то на дистанции такие колы будут приносить существенный минус.

нл20 вообще наивный.
3бет вальтов плюсово, если играть со статами - это я тебе гарантирую. точнее не я, а жан.

vozduh:нл20 вообще наивный.
3бет вальтов плюсово, если играть со статами - это я тебе гарантирую. точнее не я, а жан.

Я и не говорю, что 3bet JJ минусовым будет . Но походу видео, а это был разбор рук в режиме видеоконференции, у некоторых возник вопрос на счет целесообразности 3бета.

AlGol, я во многом согласен с тобой, на nl50+ такая игра может принести дивиденды. Но не на nl20, имхо.

Ладно, разберем линию с cbet'ом на флопе.

Варианты развития такие:

1. Мы ставим, оппонент падает.
Плюсы:
- мы выиграли банк, пусть и небольшой
Минусы:
- мы не выиграли дополнительных денег оппонента от его возможного блефа с воздухом на терне
- если у оппонента была пара ниже нашей, то мы не смогли получить оплату с нее

2. Мы ставим, оппонент рейзит, мы падаем.
Плюсы:
- наш проигрыш не очень велик (сомнительный плюс)
Минусы:
- мы ничего не узнали о руке оппонента (о его спектре кола трибета)
- мы не уверены, что сбросили худшую руку

3. Мы ставим, оппонент колит.
Плюсы: очевидных плюсов нет
Минусы:
- ничего нового о руке оппонента мы не узнали
- впереди еще две улицы, банк еще вырос, а мы не имеем руки, с которой готовы вкладывать деньги в банк на каждой из них
(Мысли во время розыгрыша: "Теперь придется пот-контролить. И почему не сделали это на флопе? А если оппонент сейчас поставит, то выходит мы лишили себя такого приема, как-пот-контроль. Хреново... " )

Прошу прокомментировать пост выше. Если вы видите еще какие-то плюсы/минусы, то говорите, я подкорректирую пост и мы продолжим разбирать вариант №3.

AlGol, а почему ничего не говорится про оппонентов?

buzzy:AlGol, а почему ничего не говорится про оппонентов?

Ага, привыкли уже значит майнинг прикупить и пытаться играть только по статам. Пора прекращать. Статы это здорово, если они есть и могут чем-то помочь. Но надо уметь играть и без них. Надо учиться думать. Почитай, что Lyao по поводу статов писал. Я его почти полностью поддерживаю.
Да, я сам играю с майнингом. Но, во-первых, для того, чтобы можно было быстро оценить оппонента, не тратить много времени и усилий на наблюдение за оппами, чтобы выявить рыбу. А, во-вторых, я очень люблю блайнды стилить, в чем мне статы очень помогают. Порой на некоторых столах за 100 рук у меня AtS > 50%. Наглею, знаете ли .