решил для себя больше не ввязываться в подобные дисскусии... буду лишь изредка чего то добавлять не принадлежащее себе... как то так...

БОЧА:)Да, Сталин - великий руководитель. И стоит он в ряду таких же великих: Ирод, Гитлер, Муссолини, Бен-Ладен, Ленин...

единственный коммент -ЛОЛ...а почему в списке нет кокаина-героина, спида или , скажем , Чебурашки...тот тоже много дерьма Шепокляк наделал...
...
блин, народ, раскройте глаза...было время и были соответствующие решения...те кто пришел после гораздо страшнее и больше жизней унесли...
конечно не ангел ...только не говорите мне о респрессированных...я на ДВ живу потому как и по маминой, так и по папиной линиии все респрессированны...а уж войну прошли все мужчины из семьи (царство им небесное)...

M412:Народ победитель, его никто не судит, а на совести этого человека сотни тысяч людей пострадавших ни за что.

на совести любого руководителя много непопулярных решений...я вот лично не готов однозначно говорить о таких личностях...и потому как не обладаю достаточной информацией, да и потому как живу в то время когда тяжело без предвзятости аргументированно оценивать их.
Политиков лучше оценивать по цифрам...по цифрам Сталин не самый плохой...
а про "народ победитель" хорошо сказал Меньшов по телевизору :
" какой народ? даже не заводы , а города эвакуировались в течении недели...какой народ сможет это сделать без руководства?" за точность фразы не ручаюсь, но мне как руководителю производства (бывшему) , которое я "эвакуировал", импонировало его мнение.

Конечно войну выиграл народ, спору нет. Но не известно выиграл бы народ эту войну при ком-нибуть другом, смог бы кто-нибуть другими методами сохранить страну и также быстро развить?
В принципе он изначально понимал, что война неизбежна. Первая мировая не достигла своих целей. По сути капитал который вливался перед первой мировой имел своими целями захватить контроль над ресурсами. В результате февральской революции по сути это было достигнуто. Но октябрь все разрушил... Стоило предполагать, чт овсе это так просто не кончится.
conocedor, ну тогда не только Сталин "тоже" виноват в начале войны... Опять таки слишком много слышно про пакт Молотова - Риббентропа, нас пытаются за это укорять... Но ведь аналогичные пакты были подписаны с Германией остальными европейксими странами. То есть по сути Германию готовили как таран против СССР и Сталин это понимал, и пакт Молотова - Риббентропа - победа нашей дипломатии, переигравшей Европу. Изначально было ясно, что Российские ресурсы вне капиталистической системы кое-кого не устроят. Этими пактами Европа пыталась повернуть Гитлера на восток, отдавая ему Чехословакию. Европа не святая, по сути они тоже готовились к войне. Ну а США вообще отлично наварились на войне...
Вот интересные цветные картинки по теме http://lord-k.livejournal.com/1199481.html

Ну и после Ленина была получена аграрная страна. Сталин проводит индустриализацию, из разореной гражданской войной и интервенцией делает страну способную противостоять мощи всей Европы. Сталин говорил в начале 30-х что-то типа "Мы отстает от капиталистических стран на 50 лет, мы должны побежадть этот отрезок времени за 10 лет или нас сомнут". Да, возможно очень радикальными методами, но индустриализация была проведена, и это помогло войну выиграть. Тут немного про индустриализацию http://lib.thewalls.ru/zhuhrai/juhray07.htm
Иначе без вариантов, план Ост http://ru.wikipedia.org/wiki/План_Ост
Также репрессии в 30-х предотвратили развал страны. 91-й получили бы в 40-м и опять же план Ост.
aliska61, а Медведев еще тот знаток истории.
Вот кстати Медведев http://blog.kremlin.ru/post/35/transcript
А вот коменты к этому посту, забавно, почитайте. http://vott.ru/entry/17196?page=1
Ну и еще немного о репрессиях, просто немного сравнений...
В самой "свободной" стране (США) в данный момент содержится 25% всех заключенных планеты.
Количество заключенных в США около 2,5 миллионов.
Для сравнения в Китае только 1,5 миллиона.
Есть такой параметр количество заключенных на 100 000 населения. Так вот США сейчас по этому параметру выше, чем был СССР на пике репрессий при Сталине.
Ну и России похвастатся нечем.

По данным Владимира Радченко, первого заместителя председателя Верховного суда в отставке, ныне руководителя центра Института законодательства и сравнительного правоведения при правительстве РФ, за 16-ть последних лет через лагеря и тюрьмы прошло 15 миллионов граждан России! Получается, в среднем за год привлекается 937000 человек, то есть на 22% БОЛЬШЕ, чем при Сталине. А теперь позволю себе напомнить, что в 1940 г. население СССР составляло 193 млн. чел., а ныне всего 140 миллионов! В сопоставимых цифрах сейчас сажают в тюрьму почти в два раза чаще, чем при Сталине. Если тогда шли «репрессии против народа», то как назвать нынешний тип управления?!

При этом конечно Сталин не идеал. Но по всем репрессированным есть дела и обвинения. Смертная казнь была вполне легальной в СССР. Безусловно в этом деле были и перегибы, но... При этом подавляющее большинство репрессированных пострадало за дело, а за перегибы наказывались даже люди в верхушке власти. То есть прежде чем говорить о невинно убиенных нужно проанализировать ситуацию, доказать, что большинство репрессированных были осуждены просто так и предложить свою версию, что нужно было делать в стране в которой в армии существовал заговор (а он существовал и показания нескольких сотен человек абсолютно четко на это указывает), так же на окраинах во множестве начали появляться сепаратистские террористические организации типа ОУН и надвигается вторая мировая война.
Ну и после войны. Потери более 20 миллионов, страна в руинах. Стартовые условия у США были в разы лучше, а мы в руинах. И через 16 лет заупускаем первого человека в космос...
Если брать в общем, то его достижения с лихвой перекрывают его недостатки, при этом я повторюсь и у него есть ошибки и весьма тяжелые - тут вопрос нужно ставить, а можно ли было действовать по-другому?

Ins:... При этом подавляющее большинство репрессированных пострадало за дело...

А какие у вас, пардон, основания делать подобные заявления?!

Saskan
Были уголовные дела. Нужно ведь доказать липовость уголовных дел.
Ну и перегибы то были... Но и в НКВД проводились чистки - за это и был растрелян Ежов.
Вина Сталина за перегибы примерно такая же как вина Путина за то, что гаишник взял взятку. И с перегибами боролись вплоть до самых высокопоставленных людей. И можно ли было наводить порядок мягче ?

Saskan:

Ins:... При этом подавляющее большинство репрессированных пострадало за дело...

А какие у вас, пардон, основания делать подобные заявления?!

Есть хороший автор Г.Климов. Со сваей теорией сталинских репрессий, его факты болие чем убедительны.

Ins очень аргументировано высказал свою позицию. Хоть я ее не совсем разделяю, но всем стоит брать пример ведения дискуссии.
На твой пост должен ответит 2-мя тезисами.
Разумеется не только Сталин виноват в начале Второй мировой. Но ведь военную агрессию начали Германия и через 2 недели СССР. По сути вдвоем Сталин и Гитлер. Так что очень спорная позиция СССР в этом деле в качестве жертвы. Мол на нас вероломно напали... Это не к твоим словам, а в целом к стереотипам, нам навязанным.
И второе. Относительно замечания Saskan. Ты вот говоришь

Ins:Saskan
Были уголовные дела. Нужно ведь доказать липовость уголовных дел.

Вот здесь категорично с тобой не согласен. В криминальной юриспруденции всегда существовал и, надеюсь, будет существовать принцип презумпции невиновности, согласно которой нужно доказать виновность подозреваемого, а не "липовость" уголовного дела против него. А с доказуемостью в те времена никто особо не церемонился.

conocedor, а сейчас все кардинально по-другому? Сейчас все честно и прозрачно? С доказательствой проблемно? Да, может сейчас немного и "церемонятся".
Сейчас кто-нибуть уверен, что завтра не будет за решеткой?
Методы лишь меняются имхо...

Ins, но мы ведь сейчас говорим не об этом, а о конкретном человеке.

conocedor, ну уголовные дела заводились и доказывались.Просто так не стреляли. И сейчас уголовных дел как видим не меньше. Все преувеличено .
Я не пойму, что конкретно тебе не понравилось в словах "Были уголовные дела. Нужно ведь доказать липовость уголовных дел." ?

Ins, если я правильно понял, то ты говоришь о том, что возможно слухи о том, что садили без суда и следствия преувеличены, и это нужно доказать. Если это так, то я не согласен. Так можно любого обвинить в чем угодно, а потом пусть доказывает, что не виновен. И если не убедительно доказывает - то под стеночку его быстренько.

conocedor, откуда инфа, что садили без суда и следствия? Но вроде по всем велись дела. Если есть информация, где бы указаывался какой-то процент или количество посаженых/расстреляных просто так "сходу" - дай плз...
Были так называемые суды троек. Но они так же не были беспределом - они применялись в основном только в случае когда нужно было очень быстро применять решение и то же протоколировались.
Ну и опять таки оппозиция то тоже существовала - Троцкий то себя видел на месте Сталина. И все эти звертса, перегибы на местах - часто их инициатива.
В то времято и борьба внутри была, сразу у Сталина абсолютной власти не было, до конца 30-х не люди не из его команды занимали важные посты.

Ins, я просто поражаюсь. Чего только ссылка на ублюдочные "мнения" новорусских фашистов стоит...SUPERFISH, комментарии пижона - без комментариев. Скажу только, что нынешние беды у нас - это последствия гениальных творений отцов народа. И они будут продолжаться, пока, пардон, не сдохнет последний коммунист.

БОЧА, спасибо тебе за аргументированое мнение. Так держать!

БОЧА:Скажу только, что нынешние беды у нас - это последствия гениальных творений отцов народа. И они будут продолжаться, пока, пардон, не сдохнет последний коммунист.

Коммунизм может и не плохая штука, только как узнать? в СССР вроде не было...
Бабушке моей как поступить?

Ins:conocedor, откуда инфа, что садили без суда и следствия? Но вроде по всем велись дела. Если есть информация, где бы указаывался какой-то процент или количество посаженых/расстреляных просто так "сходу" - дай плз...
Были так называемые суды троек. Но они так же не были беспределом - они применялись в основном только в случае когда нужно было очень быстро применять решение и то же протоколировались.
Ну и опять таки оппозиция то тоже существовала - Троцкий то себя видел на месте Сталина. И все эти звертса, перегибы на местах - часто их инициатива.
В то времято и борьба внутри была, сразу у Сталина абсолютной власти не было, до конца 30-х не люди не из его команды занимали важные посты.

Аргументация железная. А вот, прости Господи, такая же: Откуда инфа, что фашисты уничтожали евреев без суда и следствия? Но вроде по всем велись дела. Если есть информация, где бы указаывался какой-то процент или количество посаженых/расстреляных просто так "сходу" - дай плз...
Были так называемые суды троек. Но они так же не были беспределом - они применялись в основном только в случае когда нужно было очень быстро применять решение и то же протоколировались.
Ну и опять таки оппозиция то тоже существовала - Борман то себя видел на месте Гитлера. И все эти звертса, перегибы на местах - часто их инициатива...

conocedor:[
задам вопрос: ты ведь знаешь, что эта индустриализация стала возможной благодаря продаже зерна на экспорт, из-за которого начался страшный голод, и только Украина понесла 10 млн 63 тыс человеческих потерь. Разве стоят эти жизни того, чтоб провести индустриализацию и противостоять возможной агрессии? Почему именно те люди должны были умереть, чтоб жили другие? Или они были не такими как мы? В этом контексте хочется отметить и тот факт, что в целом СССР понес потерь во время ВОВ: 8 млн военных и 28 млн гражданского населения. Потери Украины сложно определить, так как статистика по республикам не велась, но по оценкам ученых они составили 8 млн человек. Так скажи, как можно оценивать человека, который лично уничтожил больше СВОЕГО народа, чем погибло за все время самой масштабной войны в истории?

Кстати сегодня общался с другом на эту тему, он поведал кое-что.
Такой интересный момент...
Станки, оборудование активно закупались за рубежом. Перед началом войны Англия и США отразались принимать в оплату золото. Выдался неурожайный год - а они требовали зерно - естесно отсюда голод. А свернуть индустриализацию - поиметь в дальнейшем еще больших проблем.

БОЧА, не думаю, что у нас с тобой выйдет разговор...
Я не хочу сказать, что Сталин святой, конечно у него и ошибок было много. Просто нашли козла отпущения. Чуть что - виноват Сталин. А все что при нем сделано - конечно не его заслуга, так? Многие работали над его таким имиджем, начиная с Хрущева, который кстати сам очень активно учавствовал в "репрессиях". А потом быстренько на мертвого Сталина все повесил. Конечно теперь мы хаваем историю написаную "после" - Сталин зло, это аксиома блин.

Если честно ,не вижу смысла в продолжении этого спора(только не бейте). Все мы взрослые люди,лично я перешагнула 40-летний рубеж и врядле моё мнение могут изменить несколько прочитанных строк.К сожалению,гармоничные отношения нашего народа(бывшего СССР) с исторической правдой не сложились.Есть много исторических умалчиваний о которых можно спорить 364 дня в году (9 мая исключаю). В связи с этой темой интересно почитать это интервью, воспоминания и статью .
Смешно читать мнения американцев о войне http://www.politonline.ru/ventilyator/1033-2.html
Мне очень стыдно за то,что у нас на Украине во Львове топчут красные флаги,на государственные цепляют траурные ленты,выясняют кто есть Бандера и кто Сталин ,Махно и т.д. Просто имея столь низкий уровень жизни,не имея никакой социальной защищённости люди видят в этих разборках какой-то смысл...?
Понятно,что наши суды продажны,законы частенько не работают,так было и будет неизвесто ещё сколько.
Само собой политики были и есть, мягко говоря не на страже интересов своего народа,но надо как-то жить с этим, жить дальше. Любить, рожать и воспитывать детей. Строить дома, сажать деревья. Радоваться жизни. Надо учиться себя защищать,отстаивать свои интересы, не ввязываясь в навязываемые истерии борьбы с раздутыми проблемами и "ветряными мельницами",имхо