Страница 4 из 5

Re: И эти люди хотели запретить покер в Украине?

СообщениеДобавлено: 10 май 2010, 17:40
Sunuok
Всё таки в войне победил не вождь а советский народ. Просто поражая мужеством, стойкостью и героизмом.
Хотя во многом разделяю мнение Insа, нельзя во всех перекосах, перегибах и репрессиях винить лично одного Сталина. Культ личности создавал отнють не только он сам, а больше его окружение - чиновничья элита, которая делала себе карьеру шагая по костям строча доносы, играя на малограмотности и невежестве, на голоде, на озлобленности простых людей.
Личность Сталина далеко неоднозначна. Сейчас просто модно представлять его только как тирана. Неудивительно что у этого человека сформировалась своеобразная мания величия, ведь со всех сторон в его адрес лились льстивые речи карьеристов в течение десятков лет его правления.
При этом ему удалось в некоторой степени сохранить совесть и самокритичность. Так например широко известны такие факты:
1) Когда Сталина руковдство ЦК во время ВОВ предложило представить к Герою Советского Союза, он отказался заявив что героем себя не считает.(Сравните с Брежневым)
2) Когда сын Сталина Яков попал в плен и поступило предложение обменять на Паулюса, Сталин ответил что он солдата на фельдмаршала не меняет.
В современной России что-то я не слышал чтобы хоть один из сынков наших правителей попал в Чечню и учавствовал в боевых действиях.

Я не пытаюсь обелить полностью личность Сталина, он сотворил немало зла, но как и Петр I, он шёл по костям простых людей во имя своей великой цели индустриализации страны и построения социально справедливого общества в своём понимании

Про репрессии тоже знаю не по наслышке. По линии матери родителей её отца репрессировали как кулаков и сослали в Сибирь, а вот по линии её матери - родителей репрессировать не смогли, хотя были такие потуги у местных чекистов. Мой прадед Александр был весьма зажиточным крестьянином, имел кирпичный дом в деревне, 20голов скота, землю, нанимал батраков. Только община в деревне была дружная и прадеда все уважали, знали что он батракам платил честно и поболее других хозяев, людей не обижал, а помогал в неурожай. Поэтому недали люди его в обиду. Так что многое зависело и от людей, кто-то ведь писал доносы на соседей и кто-то лично занимался выбиванием показаний и заседаниями троек.

Re: Благодаря или вопреки Сталину 9 мая праздник?

СообщениеДобавлено: 10 май 2010, 19:00
M412
Ins:conocedor, а сейчас все кардинально по-другому? :) Сейчас все честно и прозрачно? С доказательствой проблемно? Да, может сейчас немного и "церемонятся".
Сейчас кто-нибуть уверен, что завтра не будет за решеткой?
Методы лишь меняются имхо...
Не все честно и прозрачно сейчас, но по одной анонимке не расстреляют и в Сибирь не сошлют.

Re: Благодаря или вопреки Сталину 9 мая праздник?

СообщениеДобавлено: 10 май 2010, 19:03
M412
Ins:conocedor, откуда инфа, что садили без суда и следствия? Но вроде по всем велись дела. Если есть информация, где бы указаывался какой-то процент или количество посаженых/расстреляных просто так "сходу" - дай плз...
Были так называемые суды троек. Но они так же не были беспределом - они применялись в основном только в случае когда нужно было очень быстро применять решение и то же протоколировались.
Ну и опять таки оппозиция то тоже существовала - Троцкий то себя видел на месте Сталина. И все эти звертса, перегибы на местах - часто их инициатива.
В то времято и борьба внутри была, сразу у Сталина абсолютной власти не было, до конца 30-х не люди не из его команды занимали важные посты.
Оппозиция ушла в лучший мир и не мешала больше. Да и больше всего политзаключенных осуждены в 37-39 годах (когда власть уже была абсолютной, без Троцкого, Кирова и других).

Re: И эти люди хотели запретить покер в Украине?

СообщениеДобавлено: 10 май 2010, 19:09
M412
Ins:
conocedor:[
задам вопрос: ты ведь знаешь, что эта индустриализация стала возможной благодаря продаже зерна на экспорт, из-за которого начался страшный голод, и только Украина понесла 10 млн 63 тыс человеческих потерь. Разве стоят эти жизни того, чтоб провести индустриализацию и противостоять возможной агрессии? Почему именно те люди должны были умереть, чтоб жили другие? Или они были не такими как мы? В этом контексте хочется отметить и тот факт, что в целом СССР понес потерь во время ВОВ: 8 млн военных и 28 млн гражданского населения. Потери Украины сложно определить, так как статистика по республикам не велась, но по оценкам ученых они составили 8 млн человек. Так скажи, как можно оценивать человека, который лично уничтожил больше СВОЕГО народа, чем погибло за все время самой масштабной войны в истории?
Кстати сегодня общался с другом на эту тему, он поведал кое-что.
Такой интересный момент...
Станки, оборудование активно закупались за рубежом. Перед началом войны Англия и США отразались принимать в оплату золото. Выдался неурожайный год - а они требовали зерно - естесно отсюда голод. А свернуть индустриализацию - поиметь в дальнейшем еще больших проблем.
10КК - очень скромная цифра, чаще называют 16-18, но даже и 10 человек - это слишком дорогая цена индустриализации (да еще и ориентированной на экстенсивный тип наращивания обьемов производства).

Re: И эти люди хотели запретить покер в Украине?

СообщениеДобавлено: 10 май 2010, 19:17
Ins
M412, не будь индустриализации - проигрываем войну, проигрываем войну - уничтожают большую часть славян...

Re: Благодаря или вопреки Сталину 9 мая праздник?

СообщениеДобавлено: 11 май 2010, 04:41
RockNRoLLa
БОЧА:SUPERFISH, комментарии пижона - без комментариев. Скажу только, что нынешние беды у нас - это последствия гениальных творений отцов народа. И они будут продолжаться, пока, пардон, не сдохнет последний коммунист.
Чеж вы все такие злые?
в принципе, слово пижон не самое обидное для меня, но позволь заметить что в твоих утверждениях в этой ветке пижонства никак не меньше...
жаль что апну ветку и что не промолчал вообще здесь...сейчас просто стали попадаться разные "интересные" фильмы, типа "Духа времени" и там много информации для размышления...
да и вообще я всегда был не склонен со своей колокольни делать категоричные выводы, да еще и громкими словесами...
а твой список меня реально улыбнул...ну вот почему нет в списке Чингисхана, Карла Великого , Петра Первого или скажем Джоржа Буша? Впрочем мне ответ не нужен...
Пусть для кого то Ельцин герой :)) , а Сталин монстр однозначно...мне не интересны такие дискуссы...и так работа нервная :)

СообщениеДобавлено: 11 май 2010, 18:20
AbirrValG
Ins:alneal559,
По поводу начала войны:
1. СССР готов к войне не был - именно поэтому всячески старались не провоцировать немцев - перевооружение продолжалось и закончено не было еще. Нужен был еще год. Еще год и СССР был бы неприступен. Появление Т-34 и КВ, а так же новых самолетов уже в ходе войны тому явный пример. То есть оттягивали время как могли
Ins, пересказываешь советские мифы. Не хочу с тобой дискутировать, приведу лишь несколько дат и цифр.

1. К 22 июня 1941 года в войска было отправлено 1066 танков Т-34[13] http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34

2. "21 июня Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение о создании на базе западных приграничных военных округов фронтовых объединений"
(Генерал-лейтенант П.А. Жилин, член-корреспондент Академии наук СССР. Великая Отечественная война (1941-1945). С. 64)

3. "21 июня Политбюро ЦК ВКП(б) возложило на начальника Генерального штаба генерала армии Г.К. Жукова
общее руководство Юго-Западным и Южным фронтами, а на заместителя наркома обороны генерала армии К.А. Мерецкова - Северным"
(Генерал армии С.П. Иванов и генерал-майор Н. Шеховцев. ВИЖ. 1981. N 9. С. 11)

4. Мельтюхов Михаил Иванович, научный сотрудник ВНИИДАД
1.jpg

2.jpg

Re:

СообщениеДобавлено: 11 май 2010, 19:15
conocedor
AbirrValG, ты тут приводишь интересные данные по состоянию на 1941 год, но если я правильно понимаю, Ins говорит о состоянии дел до начала индустриализации, то есть о начале 30-х годов.

Re:

СообщениеДобавлено: 11 май 2010, 19:30
M412
conocedor, речь идет именно о 1941 годе, так как Инс говорит что немцев старались не провоцировать еще хотя бы год, а уже в 1942 наверно СССР под знамена светлого будущего коммунизма развязал бы мировую войну.

Re:

СообщениеДобавлено: 11 май 2010, 19:34
brodyaga
Народ, о чем вы спорите? Не может "кухарка управлять государством".Революция привела к власти, в подавляющем большинстве, необразованных, бескультурных проходимцев.У того же Сталина образование было на соответствующем уровне.

Re: Re:

СообщениеДобавлено: 11 май 2010, 19:38
danil117
brodyaga, революция привела к власти уголовников, пусть и политических.кто больше отсидел тот и был в почете.никакими кухарками там и не пахло.и до сих пор закон у нас в стране не в почете.

Re:

СообщениеДобавлено: 11 май 2010, 20:41
Ins
AbirrValG:1. К 22 июня 1941 года в войска было отправлено 1066 танков Т-34[13] http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2-34

Это всего 10% от всех танков, перевооружение шло, но оно закончено не было.
AbirrValG:2. "21 июня Политбюро ЦК ВКП(б) приняло решение о создании на базе западных приграничных военных округов фронтовых объединений"
(Генерал-лейтенант П.А. Жилин, член-корреспондент Академии наук СССР. Великая Отечественная война (1941-1945). С. 64)

3. "21 июня Политбюро ЦК ВКП(б) возложило на начальника Генерального штаба генерала армии Г.К. Жукова
общее руководство Юго-Западным и Южным фронтами, а на заместителя наркома обороны генерала армии К.А. Мерецкова - Северным"
(Генерал армии С.П. Иванов и генерал-майор Н. Шеховцев. ВИЖ. 1981. N 9. С. 11)

4. Мельтюхов Михаил Иванович, научный сотрудник ВНИИДАД
1.jpg

2.jpg
21 июня уже было ясно, что дипломатическим путем не решить.
Наличие танков еще ничего не означало. Их нужно грамотно использовать. Было много просчетов командующих на местах, отстутсвие опыта как в войсках, так и среди командования.
Суммарно многочисленней армия была у СССР. Силы, вступившие в бой у немцев. Наши силы были вглубь на 3 эшелона. При концентрации к границе война начиналась автоматически(что никак нам не на руку). А точные даты нападения неоднократно переносились , плюс было огромное количество дезинформации. Более-менее достоверные сведения появились незадолго до начала войны. Как перекинуть армию в 5 миллионов считай через всю Украину? Пока проверяли инфо, пока подтягивались - естесно не успели. Но начало не просрали, над этим работали и довольно упорно...
Потери нашей авиации были больше на земле. Не все части были приведены в боевую готовность даже после получения приказа.
И нельзя сравнивать просто танки(почему-то не сравнивается Т-26), нужно оценивать совокупность взаимодействия танков, авиации, артилерии и пехоты.
В начале войны наши танки часто уничтожались либо 88мм зенитками либо пехотой, т.к. наши танки не потдерживались должным образом пехотой.
Наши уступали в артилерии, которая могла бы подавить противотанковые средства противника...
В целом опыт войны + концентрация сил на главных направления + лучшее взаимодействие между родами войск - это все очень серьезные преимущества немцев в начале войны.

Re:

СообщениеДобавлено: 11 май 2010, 23:07
AbirrValG
M412:conocedor, речь идет именно о 1941 годе, так как Инс говорит что немцев старались не провоцировать еще хотя бы год, а уже в 1942 наверно СССР под знамена светлого будущего коммунизма развязал бы мировую войну.
Ну, во-первых, мировая война уже была развязана 1 сентября 1939 года.
Во-вторых, я привел спецом пару строк о создании фронтов - фронты были созданы ДО нападения немецких войск. Вопрос:для чего создавать фронты, если не верим в наступление немцев и не строим никаких оборонительных сооружений, не занимаем УР? Напротив, режем колючую проволоку, разминируем минно-взрывные заграждения, в последнюю неделю перед войной 114 дивизий 1 стратегического эшелона движутся к границе из приграничных округов, а 56 дивизий уже находятся на границе (Грылев и Хвостов, "Коммунист"). В своей книге "Ледокол" Резун на основании анализа открытых источников достаточно убедительно доказывает, что наступление Красной Армии на Запад планировалось Сталиным на начало июля 1941 года. Российский доктор исторических наук Мельтюхов ("Упущенный шанс Сталина") определил дату нападения на Германию 15 июля 1941г.

Re: Re:

СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 09:54
Ins
AbirrValG, почему это не верили в наступлении немцев? Верили, просто не знали когда.
Тоже немного процитирую одного очень неплохого современного историка. http://ru.wikipedia.org/wiki/Исаев ... ьевич
Если почитать, то здесь http://militera.lib.ru/h/isaev_av3/01.html
Никакой отсебятины как у большинства "писателей" , куча ссылок.
Заголовок советских военных планов 1940 г. — «Соображения об основах стратегического развертывания вооруженных сил Советского Союза». Результат размышлений Б.М. Шапошникова над новым профилем границы был отражен в документе, датированном 19 августа 1940 г. По его мнению, следовало построить планирование вокруг следующих тезисов:
«Считая, что основной удар немцев будет направлен к северу от устья реки Сан, необходимо и главные силы Красной Армии иметь развернутыми к северу от Полесья. На Юге — активной обороной должны быть прикрыты Западная Украина и Бессарабия и скована возможно большая часть германской армии. Основной задачей наших войск является — нанесение поражения германским силам, сосредоточивающимся в Восточной Пруссии и в районе Варшавы: вспомогательным ударом нанести поражение группировке противника в районе Ивангород, Люблин, Грубешов, Томашев»{19}.

Фактически основной идеей плана является воспроизведение действий русской армии 1914 г., штурм цитадели Восточной Пруссии ударами с северо-запада и в обход Мазурских озер.

Однако руководство Генерального штаба меняется, и соответствующие изменения претерпевают советские военные планы. К.А. Мерецков к тому моменту уже имел печальный опыт штурма «линии Маннергейма» зимой 1939–1940 гг., и перспектива взламывать куда более совершенные укрепления немцев в Восточной Пруссии его явно не прельщала. [22] Центр тяжести советских военных планов стал смещаться на юг. Следующий вариант появляется 18 сентября 1940 г. Основные задачи войск обрисованы в нем такими словами:
«Главные силы Красной Армии на Западе, в зависимости от обстановки, могут быть развернуты или к югу от Брест-Литовска с тем, чтобы мощным ударом в направлениях Люблин и Краков и далее на Бреслау (Братислав) в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне; или к северу от Брест-Литовска с задачей нанести поражение главным силам германской армии в пределах Восточной Пруссии и овладеть последней. Окончательное решение на развертывание будет зависеть от той политической обстановки, которая сложится к началу войны, в условиях же мирного времени считаю необходимым иметь разработанными оба варианта»{20}. Всего в составе Юго-Западного фронта по «южному» варианту развертывания предполагалось иметь «70 стрел*ковых** дивизий; 9 танковых дивизий; 4 мотострел*ковые** дивизии; 1 кавалерийских дивизий; 5 танковых бригад; 81 полк авиации»{21}.

В составе Западного и Северо-Западного соответственно
«55 стрел*ковых** дивизий; 7 танковых дивизий; 3 мотострел *ковые** дивизии; 3 кавалерийские дивизии; 6 танковых бригад; 1 авиадесантная бригада; 59 полков авиации»{22}.

В сентябре 1940 г. еще наблюдается дуализм, попытка составить два плана. Один вариант должен был развить идеи Б.М. Шапошникова, второй же придавал первой операции советских войск принципиально иную форму, смещая центр сосредоточения на территорию Украины.

Позволим себе ненадолго отвлечься. Пусть читателя не удивляют наступательные задачи в советских планах. Наступление не значит агрессия. Пассивную задачу обороны страны на оперативном и стратегическом уровне можно решать активными действиями, наступлением. Все стратегические планы крупных держав — участников двух мировых войн двадцатого столетия были наступательными. Причем наступательный характер не зависел от того, кто явится инициатором войны. Для военного планирования это было абсолютно безразлично, вопрос очередности объявления войны не рассматривался. [23] Оборонительными были только планы мелких стран, основной задачей в этом случае была упорная оборона в надежде на то, что могущественные союзники сокрушат напавших на страну-карлика противников. И французский «план 17» Жоффра, и немецкий план Шлиффена, и планы русского командования 1914 г. носили наступательный характер. Останавливать наступление противника можно или пытаясь выявить направление его удара, или нажимая на соседний участок фронта, вынуждая противника перебрасывать на него резервы. Тем самым нажим в полосе наступления вынуждает противника останавливать или снижать темпы собственного наступления.

Re: Re:

СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 10:29
Ins
Ну и еще вдогонку... Если лень читать - забейте :))
Довольно лаконично и понятным языком описывается что такое мобилизация в целом и как проводилась в то время.
Но если Ж. Жоффр получил возможность проверить работоспособность своего плана на практике, то советскому командованию такой возможности не представилось. Это связано с тем, что первым операциям любой войны предшествует целый комплекс мероприятий по переводу армии и государственной машины в целом из состояния мирного времени в состояние войны. Грохот пушек на границе и знаменитое «Киев бомбили, нам говорили, что началась война» — это завершающая стадия таких мероприятий. Принятие политического решения вести войну не означает возможности немедленно осуществить это решение на практике. Миллионные армии нового времени, XIX и XX столетий — это большой и сложный механизм, запустить который молниеносно невозможно.

Мобилизационное развертывание. Сначала немного теории, без которой нельзя понять механизм вступления страны и армии в войну. Проблемой многих исследований о Великой Отечественной войне является отсутствие объяснений большинства базовых принципов. Представьте, что учитель физики не будет объяснять ученикам суть законов Ньютона, а сразу приступит к решению задач, периодически говоря: «Как мы знаем из второго закона Ньютона...» Одним из таких базовых понятий военного дела является мобилизация. Ни одно государство не может содержать постоянно многомиллионную армию военного времени. Это означает исключение из экономики огромного количества рабочих рук, причем рабочих рук наиболее активной части нации, молодых мужчин. Поэтому в мирное время вооруженные силы государства содержатся подобно сухофрукту, готовому в случае необходимости стать титаном для битвы колоссов. Переход из состояния сухофрукта в состояние титана — это и есть мобилизация, переход структурных единиц армии к штатам военного времени. Что такое штаты мирного и военного времени? Возьмем основное тактическое соединение, дивизию. В мирное время, в 1940 г., стрелковая дивизия РККА должна была иметь численность 6 тыс. человек, а в военное — 17 тыс. человек. Такое сжатие, или, выражаясь компьютерным языком, архивирование, дивизии в мирное время достигалось тем, что в каждом батальоне было по одной роте, а остальные «обозначались», то есть существовали только на бумаге. В свернутой дивизии, кроме того, отсутствовали вспомогательные номера расчетов орудий. [31] Большой вклад в сжатие дивизии до численности мирного времени вносили тылы (ездовые, водители, кашевары и хлебопеки), создававшиеся в военное время практически с нуля. Большую часть тылового транспорта дивизия получала по мобилизации из народного хозяйства. Например, по штату мирного времени № 4/120 от апреля 1941 г. в стрелковой дивизии было 155 автомашин и 905 лошадей, а по штату военного времени — 558 автомашин и 3039 лошадей. Согласно апрельскому, 1941 г., штату стрелковой дивизии в РККА было два типа дивизий, основного состава № 1/100 (округленно 10 тыс. человек) и упомянутого выше сокращенного штата № 1/120. В основном штате содержались дивизии, стоявшие вблизи границ. По сокращенному штату содержались так называемые «глубинные» стрелковые дивизии приграничных округов и дивизии внутренних округов. Наиболее боеготовыми были механизированные соединения. В 1940 г. штатная численность танковой дивизии мирного времени была 10 493 человека и военного времени — 11 343 человека. Соответственно штат моторизованной дивизии на мирное время — 11 000 человек и на военное время — 12 000 человек. Разница между численностью мирного и военного времени для механизированных соединений хотя и невелика, но есть. По этому же принципу комплектовались и механизмы управления войсками. По штату мирного времени в полевом управлении армии должно было состоять 268 человек, из них командно-начальствующего состава — 225 человек. В случае развертывания по штату военного времени численность управленческого аппарата армии возрастала до 1530 человек, из них 550 командно-начальствующего состава{40}. При объявлении мобилизации в течение нескольких дней дивизии из «скелетиков» превращались в полновесные армейские соединения. В течение 1–3 суток прибывали резервисты: бывшие рабочие, крестьяне, учителя и врачи. Далее подразделения сколачивались, проводились батальонные и полковые учения, и готовый кубик армии направлялся к фронту. Такие же изменения претерпевали и механизмы вождения войск, армейские и корпусные управления, тылы, связь и т.п. [32] Принцип был один и тот же: в мирное время необходимый для обучения минимум, в военное — оптимальная для боевых действий оргструктура. Система эта была общей для различных государств, отличия не носили принципиального характера.

Соединения приграничных армий предполагалось отмобилизовать в два эшелона. Первый должен был иметь готовность к выступлению в поход в течение 2–6 часов, второй — на 2–3-й сутки. Недостающий личный состав предполагалось призывать в приграничных районах, автомашины (особенно актуальный компонент для механизированных корпусов) и трактора должны были прибыть из тыловых районов страны только на 2–4-е сутки после объявления мобилизации.

Если брать армию в целом, то согласно МП-41 (мобилизационному плану февраля 1941 г.) из 303 стрелковых, мотострелковых, танковых и моторизованных дивизий РККА 172 дивизии имели сроки полной готовности на 2–4-е сутки мобилизации, 60 дивизий — на 4–5-е сутки, а остальные — на 6–10-е сутки.

Перед большинством участников Второй мировой войны стояла трудноразрешимая дилемма: выбор между эскалацией политического конфликта объявлением мобилизации или вступление в войну с неотмобилизованной армией. Объявление мобилизации, как показали события лета 1914 г., было равносильно объявлению войны. Анализируя последние мирные дни 1914 г., Б.М. Шапошников написал в своем известном труде «Мозг армии»:
«Мобилизация на пороге мировой войны являлась преддверием войны, фактическим ее объявлением и только в таком смысле и могла быть понимаема»{41}.

В межвоенный период в разных странах активно прорабатывались механизмы скрытой мобилизации, позволявшие, с одной стороны, повышать боеготовность армии в напряженной политической обстановке, с другой — не афишировать эти мероприятия, чтобы не обострять эту самую политическую обстановку. Характерный пример скрытой мобилизации в начальном периоде Второй мировой войны — это действия Финляндии за полтора месяца до начала войны с СССР. Под вполне незатейливым названием — «учения резервистов» — формировались новые дивизии. 12–23 октября намечалось скомплектовать 6 дивизий. Маннергейм в своих мемуарах называл вещи своими именами: [33]
«Начавшиеся 14 октября учения в прикрытой форме соответствовали всеобщей мобилизации»{42}.
...
Естественно, все эти механизмы были приведены в действие в 1941 г. В апреле — мае 1941 г. Наркомат обороны и Генеральный штаб приняли решение провести скрытое отмобилизование военнообязанных запаса под прикрытием «Больших учебных сборов» (БУС). Всего на учебные сборы до объявления войны было призвано свыше 802 тыс. человек, что составляло 24% приписного личного состава по мобилизационному плану МП-41.

Это позволило усилить половину всех стрелковых дивизий РККА (99 из 198), расположенных в западных округах, или дивизий внутренних округов, предназначенных для переброски на запад. [34] При этом состав стрелковых дивизий приграничных округов при штатной численности 14 483 человека был доведен: 21 дивизии — до 14 тыс. человек, 72 дивизий — до 12 тыс. человек и 6 стрелковых дивизий — до 11 тыс. человек. Для Юго-Западного фронта, насчитывавшего на 22 июня 1941 г. по списку 764 941 человек, «Большие учебные сборы» означали прибавку 142 105 человек. В Одесский военный округ, формировавший по мобилизации 9-ю армию, БУС добавили всего 51 094 человека при списочной численности войск округа 113 577 человек{44}. Харьковский военный округ получил в рамках БУС 72 949 человек в дополнение численности войск округа 159 196 человек.

Одновременно в рамках БУС из народного хозяйства в армию было поставлено 26 620 лошадей. Это небольшая цифра, учитывая, что по МП-41 «потребность в конском составе на укомплектование частей до штатов военного времени составляет — 671 770 лошадей»{45}.

Но так или иначе объявления мобилизации вплоть до начала боевых действий 22 июня 1941 г. не последовало, и тем самым были значительно снижены возможности укомплектования дивизий автомашинами, лошадьми и бойцами тыловых подразделений. Изъятие из экономики значительного количества транспортных средств было слишком заметным и масштабным мероприятием, чтобы скрыть его от посторонних глаз, а надежду на политическое разрешение конфликта советское руководство не теряло до последнего момента, когда на границах уже загремели пушки.

Re: Re:

СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 13:20
AbirrValG
Ins:AbirrValG, почему это не верили в наступлении немцев? Верили, просто не знали когда.
Ins, внимательно прочти, что я написал:"...для чего создавать фронты, если не верим в наступление немцев и не строим никаких оборонительных сооружений, не занимаем УР?" Вопрос номер два:Если верим, то почему не строим оборону? Не правда ли, какой-то замкнутый круг получается?

Я знаю кто такой Исаев, и даже читал его "Антисуворова". Кстати, против Суворова написано в ответ на один его "Ледокол" 32 (тридцать две ) книги. Писатели едят свой хлеб. Я говорил вначале - я не хочу дискутировать на эту тему, ну, потому что бессмысленно обсуждать то, чего НИКТО не знает точно. История войны засекречена. Писатели опираются на мемуары военачальников, которые часто несут противоречивую информацию. Взять мемуары того же Жукова - у него в каждом издании разные цифры и мысли. Писатели опираются на отдельные документы, изложенные в военно-исторических журналах, которые, в свою очередь, были пронизаны советской идеологией и публиковали соответствующие советским мифам о войне сведения. А истина где-то, как всегда, посередине.

Re: Re:

СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 14:43
Ins
AbirrValG:
Ins:AbirrValG, почему это не верили в наступлении немцев? Верили, просто не знали когда.
Ins, внимательно прочти, что я написал:"...для чего создавать фронты, если не верим в наступление немцев и не строим никаких оборонительных сооружений, не занимаем УР?" Вопрос номер два:Если верим, то почему не строим оборону? Не правда ли, какой-то замкнутый круг получается?

Я знаю кто такой Исаев, и даже читал его "Антисуворова". Кстати, против Суворова написано в ответ на один его "Ледокол" 32 (тридцать две ) книги. Писатели едят свой хлеб. Я говорил вначале - я не хочу дискутировать на эту тему, ну, потому что бессмысленно обсуждать то, чего НИКТО не знает точно. История войны засекречена. Писатели опираются на мемуары военачальников, которые часто несут противоречивую информацию. Взять мемуары того же Жукова - у него в каждом издании разные цифры и мысли. Писатели опираются на отдельные документы, изложенные в военно-исторических журналах, которые, в свою очередь, были пронизаны советской идеологией и публиковали соответствующие советским мифам о войне сведения. А истина где-то, как всегда, посередине.


По поводу УРов статья - http://tank.uw.ru/ms/poligon/ur1/ Суворов со своим "Ледоколом" все-таки больше научная фантастика.
Вот цитаты из этой статьи.
«Осенью 1939 года ... все строительные работы на «Линии Сталина» были прекращены... Гарнизоны укрепленных районов на «Линии Сталина» были сначала сокращены, а затем полностью расформированы... И накануне самой войны - весной 1941 года - загремели мощные взрывы по всей 1200-километровой линии укреплений. Могучие железобетонные капониры ... - десятки тысяч долговременных оборонительных сооружений были подняты в воздух по личному приказу Сталина» (из «книги жизни» В.Резуна «Ледокол»).

Г.К.Жуков в своих «Воспоминаниях и размышлениях»:
«УРы на старой государственной границе не были ликвидированы и разоружены, как об этом говорится в некоторых мемуарах и исторических разработках. Они были сохранены на всех важнейших участках и направлениях, и имелось в виду дополнительно их усилить. Но ход боевых действий в начале войны не позволил полностью осуществить задуманные меры и должным образом использовать старые укрепрайоны...»
Ну и некоторые УРы таки оказывали сопротивление
----------------------
Я согласен, что мы возможно ни к чему не прийдем. Но и речь изначально была не об этом... Если истина посередине... Сталина то уже с подачи последующих правителесь облили грязью как смогли. Тут уж точно не посередине. :) Он оказался крайним. И для большинства то людей Сталин - только зло, это аксиома. Никаких плюсов. А это не правда. А народ то хавает все. Стереотипы хорошо приживаются. Разбиратся никому не интересно.
И тут не важно плохой он или хороший, завтра напишут исторю для масс какую надо.
А потом с трибун, интернета, зомбоящика с помощью "нужной" истории манипулируют...

Re: Re:

СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 14:58
БОЧА
Ins, ты вот тут приводишь множество документов и ссылок. Я читаю, но имя "Сталин" в этих документах не нахожу...Предлагаю переименовать тему: " Воспользуемся священным праздником, что бы обелить чудовище всех времён и народов." Интересно так же было бы увидеть топ правителей-кровопийц. Может ты выложишь какую то статистику по: 1) уничтоженным людям во время правления Сталина; 2) погибшим от голода и болезней; 3) количество заключённых на душу населения во времена правления этого тирана, до и после этих времён, в т.ч. и в других странах. Уверен, что ни один правитель со времён сотворения мира, не переплюнет это чудовище в его деяниях !

Re: Re:

СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 15:39
Ins
БОЧА, по количеству заключенных я уже выше писал. В наше время в США больше заключенных чем в пик реперссий... В России за последние 16 лет больше сидело в два раза, чем во времена правления Сталина
Я не собираюсь тебе искать никакую статистику, с тобой у нас точно диалога не выйдет...

Re: Re:

СообщениеДобавлено: 12 май 2010, 15:41
danil117
Ins, ты уверен по статистике о заключенных? по моему твои цифры сильно неверны...