Vigorish

Да, каким бы не был Сталин, если бы не он сегодняшнего праздника не было бы... Нас с вами тут не было бы вообще...

от модератора
создана новая дискуссия.
контекст темы дискуссии ищите в этом сообщении -> /post152526.html#p152526

Ins:Да, каким бы не был Сталин, если бы не он сегодняшнего праздника не было бы... Нас с вами тут не было бы вообще...

И праздник был бы и Победа была бы. Скорее не благодаря, а вопреки Сталину народ победил.
К тому же у Сталина было две дочери и сын. Не думаю, что "мы с вами" являемся их потомками. Хватит молоть чушь. И так в этой ветке достаточно бреда.

Saskan, ну почему вопреки? Сталин был великий руководитель. Назови мне еще хотя бы одного в мире, который бы сделал в такие сжатые сроки так много? Сталин - личность неоднозначная. Да он очень резкие меры предпринял, но как было по-другому?
И давайте без вот этих фраз.

Хватит молоть чушь.

Это обидно, я не мелю чушь. Я довольно много интересовался этим вопросом - я знаю, что я пишу.
Если я что-то пишу - то я готов аргументировать все мною написаное. Поэтому если тебе интересно, что я думаю по этому поводу и если ты сможешь спокойно со мной на эту тему побеседовать и привести свои аргументы - я всегда за. Я буду только рад, если у тебя получится меня переубедить. Давай откроем другую тему и поговорим. Ок?
п.с. Кстати, совсем не понял из твоего поста, при чем здесь дети Сталина? При чем здесь потомки?

Ins, Великий конечно,в первую очередь величайший мастер закулисных интриг,но благодарить его не за что...
1 просрал в первые дни войны самую мощную армию в мире
2 Объединил Китай,который через лет 20 отберет у России всю азиатскую часть

Если есть желание открывать новую тему, пожалуйста. Подискутируем? Ок. Но не думаю, что придём к общему знаменателю. Ты говоришь, что "довольно много интересовался этим вопросом". Что ж, я не меньше. Только осмелюсь заметить, что, помимо книжек и телевизора, знаю многое их первых уст. И отец мой воевал, и мать прошла блокаду в Ленинграде, и все родственники по линии отца, те, кто не погиб в ВОВ, были репрессированы. И спасибо я могу сказать тому военному комиссару, что изменил несколько букв в фамилии отца, иначе меня б на свете уж точно не было бы(т.к. мой отец -- финн, а 39 год уже был).

Не хотел тебя, Ins, обидеть, просто накипело. Неужели так трудно понять, что не было бы Сталина, был бы другой, но всё равно мы бы победили. И заслуга здесь людей, кто самоотверженно воевал и работал в тылу, а не Джугашвили, который непосредственно перед войной уничтожил практически весь командный состав и др. и пр. Потому и пишу: "вопреки".

По поводу "молоть чушь". Это было адресовано многим из тех, кто так активно пишет в этой ветке. Я терпеть не могу "базары" про политику, так как ничем хорошим это не заканчивается. Но не чушь ли, когда человек с юридическим образованием говорит о деликте, передёргивая факты? Говорят о "..а не пересказывая мне то, что ты слышал по телевизору..." и тут же приводят факты, взятые оттуда же. Или вчерашний школьник начинает отрицать различия между восточной и западной Украиной. Не принято так говорить, но они ж, как китайцы и корейцы -- внешне, вроде, похожи, но внутри совсем разные. И так было, есть и будет. Так повелось века с XIV, и ни ющенки или януковичи этого не смогут исправить. Западные немцы с предубеждением относятся к восточным, в США северяне недолюбливают южан, в России... (лучше помолчу, чтоб в национализме не обвинили). Нет, не было и не будет того, что называлось "возникла новая общность людей -- советский народ". Это всё миф. И россказни на тему "все люди братья" -- не более чем популизм.

Вот и написал "хватит молоть чушь". Несколько резко, но уж простите...

alneal559,
По поводу начала войны:
1. СССР готов к войне не был - именно поэтому всячески старались не провоцировать немцев - перевооружение продолжалось и закончено не было еще. Нужен был еще год. Еще год и СССР был бы неприступен. Появление Т-34 и КВ, а так же новых самолетов уже в ходе войны тому явный пример. То есть оттягивали время как могли
2. Самой мощной армией в мире была Германская.
Франция (где соотношение сил было гараздо менее благоприятным для немцев, чем в СССР), Польша и т.д. тому явный пример.
То есть немцы имели дофига военной практики - наша армия посути училась в ходе войны.
3. Явное заблуждение считать армию СССР суммарно и поэтому утверждать, что она была сильнее немецкой. Армия в основном распологалась в 3х эшелонах вглубь страны. Количество войск первого эшелона уступало по численности немцам.
Немецкая армия была развернута у границы, наши не зная когда именно будет нанесен удар - только начали к границе выдвигаться (2й и 3й эшелоны), ибо выдвижение раньше автоматически провоцировало начало войны раньше - почему этого нельзя было делать смотри пункт первый, а сроки, повторюсь, были неизвестны до последнего момента.
То есть превосходство сил на главных направлениях ударов у немцев над войсками 1го эшелона достигало 3х-5ти раз.
Более того Германия уже воевала - их дивизии были укомплектованы по меркам военного времени - наши только после начала войны начали мобилизацию.
Ну а далее - танковые клинья, прорыв в тыл, обходя узлы сопротивления, нарушения коммуникаций и в результате сражающиеся на передовой части оставались без подвоза горючего и боеприпасов. Огромное количество наших танков было просто брошено, а не подбито.

Ну а Китай... Уже засудил в том, чего не было. Думаю это больше зависит о того кто будет у руля и что произойдет за эти 20 лет.

Saskan, уже отвечать не буду,нет времени уже, уезжаю. Завтра прочту и отвечу.
п.с. Прошу модераторов вырезать этот кусок оффтопа в отдельную тему. Спасибо.

Saskan: Неужели так трудно понять, что не было бы Сталина, был бы другой, но всё равно мы бы победили. И заслуга здесь людей, кто самоотверженно воевал и работал в тылу, а не Джугашвили, который непосредственно перед войной уничтожил практически весь командный состав и др.

Не могу не поддержать,мой отец прошёл всю войну ,штурман военно-морской авиации,майор,воевал даже в Китае,наверное потому и майор,что от него про Сталина ничего хорошего я не слышала,брат моего деда,ректор нашего универа в прошлом, репрессирован и уничтожен ,как многие исчез без следа ,суда и следствия.
Многое в этом вопросе я знаю из первых уст ,не верить невозможно.
В качестве точки над И :«Есть абсолютно очевидные вещи – Великую Отечественную войну выиграл наш народ, не Сталин и даже не военачальники при всей важности того, чем они занимались. Да, их роль была, безусловно, очень серьёзной, но в то же время войну выиграли люди ценой неимоверных усилий, ценой жизни огромного количества людей.
Что касается роли Сталина, её можно оценивать по-разному. Кто-то считает, что роль Верховного главнокомандующего была чрезвычайной, кто-то считает, что это не так. Вопрос не в этом, а в том, как мы в целом оцениваем саму фигуру Сталина. Если говорить о государственной оценке, о том, как оценивается Сталин руководством страны в последние годы, с момента возникновения нового Российского государства, то здесь оценка очевидная – Сталин совершил массу преступлений против своего народа. И несмотря на то, что он много работал, несмотря на то, что под его руководством страна добивалась успехов, то, что было сделано в отношении собственного народа, не может быть прощено.»
Интервью Дмитрия Медведева газете «Известия. Полный текст

Ins:Saskan, ну почему вопреки? Сталин был великий руководитель. Назови мне еще хотя бы одного в мире, который бы сделал в такие сжатые сроки так много? Сталин - личность неоднозначная. Да он очень резкие меры предпринял, но как было по-другому?
И давайте без вот этих фраз.

Хватит молоть чушь.

Это обидно, я не мелю чушь. Я довольно много интересовался этим вопросом - я знаю, что я пишу.
Если я что-то пишу - то я готов аргументировать все мною написаное. Поэтому если тебе интересно, что я думаю по этому поводу и если ты сможешь спокойно со мной на эту тему побеседовать и привести свои аргументы - я всегда за. Я буду только рад, если у тебя получится меня переубедить. Давай откроем другую тему и поговорим. Ок?
п.с. Кстати, совсем не понял из твоего поста, при чем здесь дети Сталина? При чем здесь потомки?

Да, Сталин - великий руководитель. И стоит он в ряду таких же великих: Ирод, Гитлер, Муссолини, Бен-Ладен, Ленин...

Ins, а как ты относишься к мнению о том, что Сталин точно также виноват в начале Второй мировой, как и Гитлер. Ведь согласно с пактов Молотова-Рибентропа, 1 сентября 1939 года Германия напала на Польшу, а СССР со своей сторону начал выполнять обязательства, и 17 сентября 1939 года напал на Восточную Польшу (теперешняя Западная Украина - отсюда и другой вопрос, относительно того, как расценивать действия Шухевича и Бендеры, когда на его страну напали захватчики), Бессарабию и и Северную Румынию. Кто по твоему открыл этот ящик Пандоры, который потом расхлебывали миллионами жизней наши деды? И почему мы несли такие потери вначале войны? Как мог такой Великий вождь не предвидеть нападения? Не потому ли, что все грамотные военноначальники были ним уничтожены в концлагерях, так как он панически боялся контрреволюции?

Ты мое мнение знаешь, я сторонник искать и обратную сторону медали. Но в данном вопросе пока что не нахожу. Возможно потому, что просто не силен в этой теме. Но предвосхищая твой ответ относительно проведенной в сжатые сроки индустриализации (а это действительно было сделано очень масштабно и в удивительно краткие сроки именно благодаря стремлениям Сталина), задам вопрос: ты ведь знаешь, что эта индустриализация стала возможной благодаря продаже зерна на экспорт, из-за которого начался страшный голод, и только Украина понесла 10 млн 63 тыс человеческих потерь. Разве стоят эти жизни того, чтоб провести индустриализацию и противостоять возможной агрессии? Почему именно те люди должны были умереть, чтоб жили другие? Или они были не такими как мы? В этом контексте хочется отметить и тот факт, что в целом СССР понес потерь во время ВОВ: 8 млн военных и 28 млн гражданского населения. Потери Украины сложно определить, так как статистика по республикам не велась, но по оценкам ученых они составили 8 млн человек. Так скажи, как можно оценивать человека, который лично уничтожил больше СВОЕГО народа, чем погибло за все время самой масштабной войны в истории?

Сталин не просто так появился в руководстве нашей страны-в трудные времена нужен жёсткий руководитель и не нам его осуждать!
Я не за него,но и не против.Возьмите сейчас любого руководителя того времени(любой европейской страны)-врядли вы найдёте в его политических действиях что то хорошее.

Ins:Сталин - личность неоднозначная. Да он очень резкие меры предпринял, но как было по-другому?
И давайте без вот этих фраз.

очень похвально что ты многим интересовался, но ни один твой аргумент не оправдает миллионы загубленных жизней.

... и это, блядь, не праздник, а День Победы

Парни, я не разделяю мнения Ins-а, но это не повод скатываться на эмоции. Он вынес вопрос в публичную дискуссию, поэтому отстаивайте свое мнение взвешено, опираясь на историю и здравый смысл, а не на эмоции. Тогда это будет интересно многим. Иначе будет как обычно. Спасибо!

conocedor, я бы и не против, и мне тоже есть что аргументировано сказать, но этот вопрос один из немногих, который для меня болезненный, потому и мнение я выражаю соответственное. уж простите, если кого обидел

Ins, мы были неготовы к войне потому что в армии шли репрессии полным ходом.половина прославленных сегодня полководцев сидело в лагере на начало войны.все склады были подтянуты к границам и в первый же день армия осталась в одних штанах. если уж говорить о фактах то обо всех а не выборочно. не надо передергивать. ты по сути пытаешься переписать историю.ее и без тебя переписывают.

Ins, кстати о мерах по улучшении жизни. он сделал это гениально, заставил половину населения работать бесплатно, опредилив их в лагеря.им тарелки баланды хватало а вот оставшиеся на свободе жили более или менее нормально.

Не знаю как, лично по мне так такие вопросы не уместны. Сталин - зло! Да и о каких праздниках может вестись речь со сталином

Saskan, в плане несправедливости к войнам с тобой полностью согласен,мой прадед был в ситуации немного полегче твоих предков,но все тоже пострадал,до 96 года его вообще не было в списках военных так как он находился в составе разведки и все было засекреченно,а вот Сталин какой он не был плохой и какие бы ошибки не допустил во время войны и до нее,он в первую очередь был символом, да пусть в виде диктатора но он был.
И все разговоры вот такие разговоры полный бред "1 просрал в первые дни войны самую мощную армию в мире"
Армия была устаревшая и требовала перевооружения,поэтому и оттягивалась война на сколько это возможно было.

dmitr_way, ты считаешь Сталина злом,а как ты относишся к Перту 1?