Vigorish

Sheval:
фараон:Научная дискуссия требует определений. Материальное и нематериальное. Что это и как различить?
фараон, привет! Занятный вопрос! Практического применения этому вопросу (или ответу) я для себя не вижу, но моск размять можно.
Вот что говорит Википедия: Мате́рия (от лат. materia — вещество) — философская категория для обозначения физической субстанции вообще, в противоположность сознанию (духу).
Чтобы ответить на твой вопрос, сначала стОит определиться с тем, с каких позиций смотреть. Если с позиций классической науки, то я - фолд. Т.к. науке пока известно далеко не всё (что ей же и признаётся).
Поэтому мне ближе подойти к этому вопросу с метанаучной позиции. И вот ту-то я упираюсь в нечто, что убивает вопрос. В моём представлении и сознание, и дух, и информация, и вообще всё-что-есть - всё материально. Только вот далеко не всё может быть как-то воспринято нами и в том или ином виде выведено на каналы ощущений. Т.е. я не могу для себя найти ничего нематериального. Хз, может, просто плохо ищу? Подскажи...
И еще. Применительно к чему ты задал этот вопрос? Т.е. для какой цели ты хочешь отделить материальное от нематериального?

Возьми компьютерную программу, алгоритм действий. Она материальна? Она есть, она существует, она работает на созидание или разрушение (вирус). Она есть мысль, которая воплощена в материальный носитель - пока в мозге, это якобы сочетание нейронов, потом, через клаву она передается на другой материальный носитель - магнит, бумагу, чипы и пр. Так и гуляет везде и всюду, пока есть материальный носитель. Но если ты попытаешься отделить ее от носителя, то ЧТО (НЕЧТО) отделится? Попробуй размагнитить носитель этой программы. Программа как таковая исчезнет. Взвесь его до и после. Изменится вес?

фараон: Возьми компьютерную программу, алгоритм действий. Она материальна? Она есть, она существует, она работает на созидание или разрушение (вирус). Она есть мысль, которая воплощена в материальный носитель - пока в мозге, это якобы сочетание нейронов, потом, через клаву она передается на другой материальный носитель - магнит, бумагу, чипы и пр. Так и гуляет везде и всюду, пока есть материальный носитель. Но если ты попытаешься отделить ее от носителя, то ЧТО (НЕЧТО) отделится? Попробуй размагнитить носитель этой программы. Программа как таковая исчезнет. Взвесь его до и после. Изменится вес?

фараон, ага, хороший пример подобрал с компьютерным вирусом.

Да, и в этом случае я считаю, что программа материальна. Во-первых, она была кем-то разработана, и существует прежде всего, как довольно сложная мыслеформа. Это информация, по сути, которая в компьютере представляет собой набор нулей и единичек (вполне материальная вещь, имеющая отношение к электрическим зарядам и магнитному полю). Даже когда комп выключен, эта информация зашита на жестком диске в виде локальной намагниченности или её отсутствия. Во-вторых, даже если размагнитить носитель, мыслеформа вируса от этого существовать не перестанет, так же как не перестанет существовать и информация о нем + информация о том, что он был записан на этом диске. Если на диск для простоты записать что-то одно, например, фильм, а потом его размагнитить, то я уверен - человек, обладающий сверхчувствительностью, сможет это хоть в какой-то степени воспринять (экстрасенс). По сути, это мало чем отличается от того, что человек болел каким-то вирусом, вылечился, но даже спустя многие годы некоторые люди в состоянии считать эту информацию, хотя вирус давно и якобы "бесследно размагнитился".
Любая информация в моём представлении тоже материальна. В т.ч. и информация о том, ЧТО на нем было записано до размагничивания.
Как-то так... :hat:

Возьмем шире. Мы пленники законов бытия, которые были открыты до нас. Возьми закон сохранения вещества
и энергии. Его открыли материалисты. Ничто никуда не исчезает бесследно и не появляется ниоткуда. Мысль
превратилась в программу. Она пока в репе программиста и на носителе одного единственного компьютера.
Кинули то и другое в мясорубку, материя изменила форму. Она не исчезла. А куда делись все мысли, в том
числе и помянутая программа?

У меня есть свое представление как разрешить это затруднение, но важно наперед узнать иное мнение.

фараон:Возьмем шире. Мы пленники законов бытия, которые были открыты до нас.

Ага, Петро. Только уж если действительно брать шире, тогда: мы пленники БЫТИЯ. И лично мне это пока нравится. :))

Возьми закон сохранения вещества и энергии. Его открыли материалисты. Ничто никуда не исчезает бесследно и не появляется ниоткуда. Мысль превратилась в программу. Она пока в репе программиста и на носителе одного единственного компьютера. Кинули то и другое в мясорубку, материя изменила форму. Она не исчезла. А куда делись все мысли, в том числе и помянутая программа?

Мой вариант: никуда не делись. Потому что в строгом смысле слова они (мысли и программа) и не появлялись. :))

Но на какое-то время проявились. Всё, что было и будет, есть сейчас, в каждый миг. Только вот не всё для нас проявлено. Этот как в кино. Я вижу какой-то кадр, который ушел в прошлое, сменившись следующим кадром. Разве он исчез? Разве он вообще появлялся? Он всегда там был (на пленке), просто в какой-то момент он ПРОЯВИЛСЯ, затронув моё восприятие. И если пленку уничтожить, тот кадр всё равно есть, хотя бы в моём восприятии (или в сознании режиссера

).
Думаете, то, что я пишу, это МОИ мысли? Думаете то, что "придумал", скажем, Никола Тесла, это ЕГО мысли? Думаете, то, что ВЫ думаете - это ВАШИ мысли? :))

Откуда вы знаете? :facepalm:

Только вот не надо понимать меня ПРАВИЛЬНО. :)))

Мдя...

Чё-то глубоко полезли... Петро, мы своей логикой из четырехмерности всё равно не сможем вылезти. Только пупок развяжется от чрезмерных потуг... :))

Я эту историю уже рассказывал, повторюсь к теме разговора.
Ставил опыты по поглощению нуклидов корнями травы. Опыты велись в световой камере с гидропоникой - семена высаживались
в поролон. корни прорастали сквозь отверстия, которые я насверлил дрелью вручную в днище верхнего сосуда. Всего было 24 сосуда. В двух из них я сверлил дырки будучи шибко злым, проигрался в дым. Крыл матом всех и вся. Так вот в этих двух сосудах растения ни вкакую не хотели пускать корни на всю глубину питательного раствора. Все такую бороду из корней формировали, что хрен вытащишь, а эти два только касались раствора. И так продолжалось десятки раз, что пришлось их "отстранить" и выкинуть на склад. Потом их у меня выманил Виктор Степанович Гребенников (найдите в интернете про него) и лечил с их помощью похмельные репы начальников.

*Ставил опыты по поглощению нуклидов корнями травы*
-ну траву не только нуклиды могут поглощать

*Потом их у меня выманил Виктор Степанович Гребенников*
-вот! (но, наверное, не всю)
*и лечил с их помощью похмельные репы начальников*
-а похмелье лечиться травкой?
upd:а вообще интересно,спс.

травку нельзя, радиоактивная. Ею крыс белых кормили.

Тазик вроде как заговоренный был и с дырочками

, его и надевали на репу боль унять. Раньше, помню, бабушка дяде решето одевала при свете луны. Когда он самогона лишка примет. Примерно тоже самое.

хммм-надо попробовать

Sheval, я привел пример, как СЛОВО надолго соединилось с предметом. Внешне с ним, с пластиковым
тазиком ничего не произошло. Дырок я насверлил. Так я все другие дырявил как придется.

Когда мы говорим о материальном мире, мы автоматом подразумеваем, Отделяем мысленно от иного мира.
Иначе и не появилось бы это разумение МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР. Просто рассуждали бы о мире, предметах. В свое
время явления электричества и его проявления относили к "иному миру". Поэтому следует делить мир на
материальный и НЕПОЗНАННЫЙ. Соотношение? ноль целых хрен десятых к бесконечности.

Я не удивлюсь, если при моем очередном вояже в другие галактики, пройтись по злачным местам, сменить
пол, поиграть в рулетку, мне мои кореша из системы Центавра, покажут копии ваших банок с рисом и водичкой.
Вы их кокнете выбросив на помойку, а МЫСЛЬ, СМЫСЛ не исчезнут бесследно с разбитым стеклом, а
трансформируются в некое излучение, которое долетит, проникнет в их репы и напечатлеет им сотворить тоже
самое. :sleep:

Во как завернул! :cheers:

Опять притча...
Когда дочитаете до спойлера, не спешите его открывать. Попробуйте ответить, как бы вы поступили? Думаю, каждый хоть раз задумывался о таких вещах. :))

Однажды Ходжа Насреддин стоял у окна и смотрел на улицу. Увидев прохожего, он постучал в окно и сделал ему знак войти в дом. Когда тот вошёл в комнату, Насреддин спросил:
- Скажи мне, если ты найдёшь кошелёк с золотыми, вернёшь ли ты его хозяину?
- Ходжа, - ответил тот, - если бы я знал, кто хозяин, я бы вернул кошелёк, не колеблясь ни минуты.
- Ты дурак, - сказал Насреддин.
Затем он вернулся к окну, позвал другого прохожего и задал ему тот же вопрос.
- Я не такой дурак, чтобы отдавать кошелёк с деньгами, который я нашёл, - ответил тот.
- Ты нехороший, - сказал Насреддин и позвал третьего.
Тот ответил на вопрос так:

Свиток

- Ходжа, откуда мне знать, каким я буду, когда найду кошелёк, и удастся ли мне оградить себя от злой воли? Может быть, она возобладает надо мной, и я присвою себе то, что принадлежит другому. Но, может быть, Бог, Он благословен, поможет мне справиться, и я верну то, что нашёл, законному владельцу!
- Это хорошие слова! - воскликнул Насреддин. - Ты истинный мудрец!

Удачи!

фараон: Когда мы говорим о материальном мире, мы автоматом подразумеваем, Отделяем мысленно от иного мира. Иначе и не появилось бы это разумение МАТЕРИАЛЬНЫЙ МИР. Просто рассуждали бы о мире, предметах. В свое время явления электричества и его проявления относили к "иному миру". Поэтому следует делить мир на материальный и НЕПОЗНАННЫЙ. Соотношение? ноль целых хрен десятых к бесконечности.

Петро, ну, если нравится отделять материальный мир от "иного" - да на здоровье!

Это не так важно, по-моему.
Насчет "следует делить мир на материальный и НЕПОЗНАННЫЙ" я не соглашусь. То есть, делить-то можно как угодно, вариантов масса. Но, во-первых, зачем его делить? И, во-вторых, почему ты считаешь, что "непознанный" обязательно нематериален? Если уж его (мир) делить, то мне больше по душе разделение на непознанный и НЕПОЗНАВАЕМЫЙ (об "известном" нам мире я не говорю, т.к. его известность во многом условна).

Насчет твоих корешей из системы Центавра - эт да..., эт ты завернул... :blink:

Привет им тогда передавай. :)))

Раз уж Вы фсе такие вумные-мы тоже кое-что знаем:
В философии вот уже несколько сотен лет яростно сражаются между собой два научных метода –
холизм и редукционизм.

Холисты считают, что все в мире взаимосвязано и никогда нельзя рассматривать какой-либо
предмет вне его связи с окружающей средой, в идеальном случае – со всей вселенной. И если у
тебя на пятке мозоль, то, обдумывая это факт, нужно ясно понимать себе структуру кожных
покровов и нижних конечностей млекопитающих, кризис в обувной промышленности, полезность
страдания в деле воспитания души и законы гравитации.

С точки зрения редукциониста, все в этом мире взаимосвязано, да и черт бы с ним – давайте
решать конкретный вопрос в конкретный момент времени, отсекая вообще все лишнее. У тебя
мозоль? Заклей ее пластырем.

«Все сложное нужно сделать максимально простым – так легче решить любую задачу» – вот
основной принцип редукционизма.

Между тем в жизни мы почти поголовно холисты. Мы все время пытаемся увидеть картину
целиком, из всяких мелких фактов выстраивать системы и делать глобальные мировоззренческие
выводы, глядя на выброшенный конфетный фантик. В общем, любим усложнять. В этом есть свой
плюс: именно такое мышление делает нас разумными существами. Метод редукционизма применим
не только в науке, с его помощью можно делать очень много замечательных вещей.
Фухх :cool:

Свиток

Sheval:Я тебе предлагал эксперимент с водой. Если всё еще интересно, то можешь попробовать.
Необходимо 2 прозрачных стакана с водой (в любом объеме). Один ты не трогаешь, а второй "заряжаешь". Если совсем не знаешь как, то поясню. Берешь его в руки (можно и не брать, но так "надежнее"), и мысленно начинаешь заполнять любовью, бодростью, позитивом. В общем, всем хорошим, что тебе придет в голову. Просто мысленно сконцентрируйся и представляй, как этот позитив "заряжает" воду. Главное при этом - быть в отличном, радостном расположении духа, излучать позитив всеми доступными способами. И чтобы голова была свободна от проблем.
Минут 5-7 вполне достаточно, но ты время не засекай. Ориентируйся на собственные ощущения. Сам поймешь, когда хватит.
После этого, не говоря ничего своим домашним (они не должны знать), предложи кому-нибудь (жене, сыну, дочери) попробовать воду из обоих стаканов и оценить вкус. Скажи, что тебе тут подсказали одну новую марку питьевой воды, и ты захотел проверить, насколько она хороша в сравнении с той, что вы пьете. Короче, можешь сам творчески заморочить им голову, чтобы они дали по возможности независимое суждение. Только сам запомни, в каком стакане какая вода.
Можно мысленно её и подсластить, например. Тут творчески можно подходить, по ощущениям.

Шев, привет.
Вчера провел этот эксперимент. Только чуток ошибся, купил газированную воду, той марки, что жена обычно пьет. Сделал все, как ты описывал. Жена, попробовав, сказала, что в первом (с которым я ничего не делал) - какая-то чересчур соленая, неприятно кислотная вода, а во втором стакане (над которым я колдовал) - вкусная, приятная.