Страница 200 из 275

Re: Донки Хот и его ветряные мельницы

СообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 01:53
Sheval
Glehni Win:Жалко стек штоль?
:?? Ты прям озадачил такой непосредственностью... Я вот подумал, и пришел к такому четкому и простому выводу на сей счет:
Жадность должна быть понята как индивидуально определенное, в своей определенности и в своем различии только к себе самому относящееся всеобщее. В этом содержится уже, что "жадность" есть непосредственно отрицательное отношение к самому себе, - следовательно, непосредственная противоположность собственной всеобщности, абстрагированной от всякой определенности, и в такой же мере абстрактная, простая единичность. "Жадность" сама есть это различение себя от самого себя; ибо, как сама к себе относящаяся, его исключающая единичность, она исключает из себя самой, то есть из единичности, и благодаря этому полагает себя как некоторую с ней непосредственно сомкнутую противоположность себя самой, как всеобщность. Но существенное для этого определение не может быть гиперболизировано абстрактно. Поэтому различие бытия и жадности есть различие, которое не есть различие.
Как-то так... Надеюсь, мысль понятна. :-| Мда, на всякий случай, во избежание неожиданных вопросов по размеру 3бета в абзаце выше:
Если вы и впрямь поняли написанное, то вам к психиатру. Однозначно! :)))
Удачи! :hat:

Re: Донки Хот и его ветряные мельницы

СообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 01:56
storo08
Glehni Win:Жалко стек штоль?
Жадность порождает бедность. :))

Re: Донки Хот и его ветряные мельницы

СообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 02:23
Glehni
Sheval:Как-то так... Надеюсь, мысль понятна. :-|

Ну так бы сразу и говорил!


БТВ, поздравляю с 200-й страничкой дневничка! :clap:

Re: Донки Хот и его ветряные мельницы

СообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 12:06
Sheval
Glehni Win:БТВ, поздравляю с 200-й страничкой дневничка! :clap:
:blush: Угу, спс... :hat:

Что-то вспомнилось, что в конце прошлого года я хотел поднять тему про свободу выбора. Ну, или свободу воли - это как хотите. :)) Т.е. я утверждаю, что иллюзия выбора у нас есть (и еще какая иллюзия!), а реального свободного выбора нет. Сложно писать об этом, не имея оппонента с диаметрально противоположной точкой зрения. Мне было бы проще попытаться раскрыть эту тему (или хотя бы обозначить направление мысли), если бы кому-то конкретно это было интересно. В идеале, можно было бы списаться с таким человеком в скайпе минут на 20-30, чтобы это шло в режиме диалога (вопроса - ответа), а потом выложить этот диалог здесь. Я, кстати, понятия не имею, что из этого получится, и получится ли вообще. Если есть желающие, то милости просим, стучите в скайп. Соглашателей (т.е. тех, кому моя позиция относительно близка) прошу пока воздержаться. Просто будет интереснее, если будут "конфликтные" точки зрения. Лично мне идеальным оппонентом видится Вольф :hat: , но я понятия не имею, захочет ли он, и какая у него точка зрения в отношении свободы выбора. Я только предполагаю, что противоположная моей. ;) В общем, если кто помимо Вольфа зохочет - добро пожаловать! (но, разумеется, посторонним вход воспрещен!) :))
Мне самому очень даже любопытно, что из этого может получиться... :?? :)) Ведь моя позиция достаточно условна, т.е. она сводится не столько к отрицанию свободы воли, сколько к абсурдности самого этого понятия. И обсудить хочется не для того, чтобы что-то кому-то доказать (тут просто нечего доказывать), а чтобы самому попытаться осмыслить эту тему с помощью оппонента.
Эх... новый эксперимент, блин... :-D :facepalm: :cool:

Re: Донки Хот и его ветряные мельницы

СообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 12:19
Sn2
вспомнился фильм, к сожалению названия не помню.
один человек поверил что есть свобода выбора и свобода воли,
и на время даже зажил лучше, стал брать что хотел и делать что нравилось, полностью забил на приличия, правила и законы.
Фильм оканчивается тем что сидит этот человек в камере с большим нигером, и большой ниггер у него теперь муж на несколько лет :)

Re: Донки Хот и его ветряные мельницы

СообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 12:23
Sheval
Sn2:вспомнился фильм, к сожалению названия не помню.
один человек поверил что есть свобода выбора и свобода воли,
и на время даже зажил лучше, стал брать что хотел и делать что нравилось, полностью забил на приличия, правила и законы.
Фильм оканчивается тем что сидит этот человек в камере с большим нигером, и большой ниггер у него теперь муж на несколько лет :)
Sn2, вспоминай название фильма! Было бы любопытно посмотреть (это я НЕ про супружеские отношения с негром...). :)) :hat:

Re: Донки Хот и его ветряные мельницы

СообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 13:56
VolfgangCSKA
Шев...смотрел тут трейлеры фильмов,искал что глянуть...наткнулся на один и вспомнил про твои "лунные" рассуждения :-D

 http://www.youtube.com/watch?v=31Jo72BeJ2g

Re: Донки Хот и его ветряные мельницы

СообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 14:35
Katamaran84
Sheval:Т.е. я утверждаю, что иллюзия выбора у нас есть (и еще какая иллюзия!), а реального свободного выбора нет
хах. с т.з. аргументов ты всегда сможешь подвести к тому, что свобода выбора всего лишь иллюзия.
это, если смотрел и помнишь, как в сериале Друзья Джои доказывал Фиби, что бескорыстных поступков не бывает. в том числе в любом проявлении альтруизма, как, к примеру, благотворительности и сострадании. и доказал)
потому такой диалог, в общем-то, обречён на то, что твой оппонент вынужден будет согласиться с тобой.
разве что будет что-то типа судейских "протестую, это не относится к делу" :)
в целом же свобода выбора есть и у всех. другое дело, что есть нормы морали, воспитания, этики и ответственности, которые не позволяют перешагивать определенные грани. и если это может служить у тебя аргументом, который подводит к "свободы выбора - нет" - тогда, канеш, да. его нет. а так: каждый сам хозяин своей судьбы. и оставаться "свободным" или нет - выбор индивидуальный. ты, полагаю, лучше других знаешь, что есть люди-начальники, а есть люди-подчиненные. люди-новаторы и люди-лидеры. люди-серые кардиналы... ну, тут условная очень градация. суть в том, что у каждого есть своя ниша и комфортная зона существования. и заняв там место поудобней люди сами себя помещают в определённые рамки, условности и ограничения. либо же напротив - не обращают на них никакого внимания, но, всё же, какие-то рамки всё равно остаются. и в этих рамках, шире они или уже, свобода выбора есть. да :)

upd. как Голохвастов что-то закрутил :))

Re: Донки Хот и его ветряные мельницы

СообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 16:03
Sheval
Katamaran84:
Sheval:Т.е. я утверждаю, что иллюзия выбора у нас есть (и еще какая иллюзия!), а реального свободного выбора нет
хах. с т.з. аргументов ты всегда сможешь подвести к тому, что свобода выбора всего лишь иллюзия.
это, если смотрел и помнишь, как в сериале Друзья Джои доказывал Фиби, что бескорыстных поступков не бывает. в том числе в любом проявлении альтруизма, как, к примеру, благотворительности и сострадании. и доказал)
Супер! :)) Рад, что кому-то еще это оказалось интересно. Даже Кат проснулся... ;)
По поводу сериала выскажусь словами Паши: не смотрел, но осуждаю. :-D
Бескорыстные поступки бывают. Еще как бывают. Тут важно, из какого "места" они совершаются. Если поступок - это результат неделания (не путать с ничего не деланием), то там может и не быть адекватно осознаваемого мотива (и вообще мотива в нашем понимании). Под "неделанием" я здесь имею в виду довольно сложное понятие из буддистских практик или из адвайты. Это самое "неделание" невозможно понять (там просто нечем и нечего понимать :)) ), но его совсем не сложно испытать (существуют такие практики, как "динамическая медитация" или "латихан"). Ближе всего тут понятие спонтанности.
Но я согласен с тобой в том, что чаще всего за бескорыстностью поступков скрывается "неочевидная корысть", которую человек может не осознавать, не видеть или просто вытеснять. И не согласен, что таких поступков не бывает вообще. Бывают. Редко и у редких людей, но бывают!
потому такой диалог, в общем-то, обречён на то, что твой оппонент вынужден будет согласиться с тобой.
Обречен? :?? Тогда какого хрена направо и налево трубят о свободе воли и свободе выбора? :blink: Если уж на то пошло, то я хотел немного другого. Мне было бы интересно понаблюдать, как человек определит для себя само понятие свободы воли/выбора. Попробуй дать ЧЕТКОЕ определение. Вот честно попробуй без гугла.
Википедия выдает полную хрень: :facepalm:
"Свобо́да во́ли (греч. τὸ αὐτεξούσιον или τὸ ἐφ᾽ ἡμῖν, лат. liberum arbitrium) — это возможность человека делать выбор вне зависимости от определённых обстоятельств." Вот как это - выбор ВНЕ ЗАВИСИМОСТИ ОТ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ? Тогда в зависимости ОТ ЧЕГО? В моём понимании, если что-то происходит вне зависимости от обстоятельств, то это что-то происходит абсолютно СПОНТАННО. Тогда о каком ВЫБОРЕ можно вести речь? Тогда это именно то самое "неделание".
Кат, дело не в том, что кто-то обречен согласиться или не согласиться со мной, а в том, что он был бы обречен задать себе вопрос "что такое свобода выбора/воли?". И именно на этом месте и началось бы самое интересное. :)) (Блин, основной секрет предполагаемого общения раскрыл... :(( ). :-D
Я не так часто кидаюсь словами, которых не понимаю, и мне по какой-то причине хочется, чтобы люди вокруг становились более осмысленными, чтобы они осознавали, ЧТО они говорят (и делают), и по какой причине. Наверное, я как мальчик-пионер верю в "светлое будущее человечества" :)) и мне хочется, чтобы мир и люди вокруг менялись к лучшему. Видимо, то, что я хочу в отношении себя, я таким образом просто проецирую на других (пожалуй, это ключевая фраза!). Как бы то ни было, мне это пока нравится. :))
В отношении свободы воли/выбора я могу сказать: Я НЕ ЗНАЮ, ЧТО ЭТО ТАКОЕ. Для меня это понятие из той же категории, что и "объективное мнение". Может, кто-то сможет мне это объяснить, что это такое - свобода выбора/воли, и как оно проявляется? Я был бы признателен. :hat:
и в этих рамках, шире они или уже, свобода выбора есть. да :)
Заключенный сидит в камере одиночке 2х3 метра. Он может сделать шаг в любую сторону, и даже 2 или 3 шага, поднять и опустить руку в любой момент времени, присесть, почесать за ухом, поковырять в носу и совершить еще БЕСКОНЕЧНОЕ множество различных действий и их комбинаций... Шикарная БЕСКОНЕЧНАЯ свобода выбора, не правда ли?
Так ЧТО ТАКОЕ СВОБОДА ВЫБОРА/ВОЛИ? :??

Re: Донки Хот и его ветряные мельницы

СообщениеДобавлено: 06 фев 2013, 16:39
Katamaran84
Sheval:Тогда какого хрена направо и налево трубят о свободе воли и свободе выбора? :blink:
а ещё о свободе слова, демократии, либерализме или толерантности. да и вообще много о чём. и каждый их меры видит и принимает по-своему.
плана люди должны быть свободны и равноправны, это даже Конституцией закрплено (ну да это слабый аргумент, хотя и должен бы был быть весомым), но каждый поощряет какие-то свои свободы при этом, и отвергает чьи-то другие.
а понятия свобода выбора и воли, в моем понимании, очень тесно связаны с личной независимостью. т.е. в этом случае рамки моих действий определяются только мной, а не кем-то из окружающих. и поступки с решениями я принимаю исходя из своих соображений, а не потому что "так сказали" или "так нужно". но, конечно же, некоторые "так нужно" и "так сказали" вписываются в моё виденье мира и тогда я легко принимаю чужую позицию, как свою. она не задевает моей независимости и свободы выбора :)
надеюсь я не сильно путано изъяснился

Re: Донки Хот и его ветряные мельницы

СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 11:14
Sheval
Katamaran84:а понятия свобода выбора и воли, в моем понимании, очень тесно связаны с личной независимостью.
"Личная независимость" - еще одна красная тряпка. Пожалуй, похлеще "свободы выбора" будет... :facepalm: :)) Х.з., как там у тебя... У меня личной независимостью и близко не пахнет. Я зависим от своих привычек, мыслей, образа жизни, семьи, ожиданий, мечтаний, кулинарных предпочтений, эмоций, стереотипов, погоды, друзей, денег, предметов, идей... (далее проще будет просто открыть и пролистать Большую Советсткую энциклопедию). Блин, аж самому страшно стало. :blink: У меня же живого места нет - сплошные ЛИЧНЫЕ ЗАВИСИМОСТИ. :facepalm:
т.е. в этом случае рамки моих действий определяются только мной, а не кем-то из окружающих.
Да ты счастливчик. У меня и тут не получается найти сколь-нибудь значимых действий (своих действий), в которых был бы осмысленный, ничем не обусловленный выбор.
В отношении самого вопроса о наличии свободы выбора имеет смысл посмотреть на него с разных "сторон".
(Ниже я взял за основу понравившийся мне отрывок из статьи, дополнив и изменив его).
1. ТЕЛО. Если кто-то считает себя исключительно телом, то есть ли у него свобода выбора? Есть ли у тела свобода выбора? Может ли, например, сердце перестать биться просто потому, что оно так решило (несмотря на отсутствие причин для этого)? Может ли какой-то другой орган проявить свободу воли и начать выполнять несвойственные ему функции? Может ли тело целиком (как единый слаженный механизм, состоящий из взаимосвязанных и взаимозависимых органов и частей) проявить свободу выбора и сделать нечто, выходящее за рамки того, что оно должно (или способно) делать в данной ситуации? Очевидно, что нет. Тело выполняет только те функции, которые в него вложены природой; реагирует на происходящее только так, как должно реагировать – в соответствии со своим устройством и биологическими программами.
2. УМ. Кто-то может считать себя умом – мыслящей машиной, которая обрабатывает информацию, запоминает, принимает решения? Имеет ли ум свободу выбора? Может ли ум принимать решения без учета прошлого опыта? Может ли ум выполнять вычислительные операции, которым не научен? Может ли ум делать что-либо, на что не запрограммирован, что ему не свойственно? Ты можешь сказать, что ум может выбрать из двух (пяти или ста пяти) вариантов один. Да, НО он всегда выбирает наиболее предпочтительный вариант (исходя из прошлого опыта и ситуации в настоящем), то есть, полагаясь на набор имеющихся данных. Ум не может выдать решение, не основанное на всех доступных ему в данный момент данных. Так есть ли у него свобода выбора?
3. ДУХ, ДУША и т.д. Кто-то может считать себя духом, душой и т.д. Если да, то у него тоже может быть ощущение наличия свободы выбора. Например, ты можешь сказать: «Вчера вечером я решил (сделал выбор) почитать книгу, хотя по вечерам всегда смотрю телевизор; и ум мне говорил, что надо посмотреть новости, но Я решил по другому - заставил себя читать. Значит у меня есть свобода выбора, несмотря на ум!» Но что-то же тебя склонило ближе к прочтению книги, чем к просмотру телевизора, верно? Если нет, то действие было спонтанным, тогда при чем тут "выбор"?
Можешь ли ты принять решение, совершенно тебе не свойственное, и воплотить его в жизнь – просто так, совершенно ни на чем не основываясь? Стал бы ты это делать, особенно не с целью доказать свою свободу выбора?
Для меня очевидно, что просто так ничто не происходит, и ничто не случайно. Всё имеет свою причину. Любое событие, явление или случай имеет ряд своих причин, которых может быть неисчислимое количество в цепочке причинно-следственных связей. Не факт, что все они будут осознаваться.
Когда ты видишь (осознаёшь) причинно-следственные связи происходящего, можешь ли ты заявить «У меня есть свобода выбора»?
Идея, что свободы выбора нет – это довольно болезненный удар по ЭГО, явно ниже пояса. :)) Кому же такое понравится? :)))
Удачи! :hat:

Re: Донки Хот и его ветряные мельницы

СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 11:59
mariol
Sheval, нарочито мутишь воду.
Свобода заканчивается там, где ты вынужден делать то, что, по твоему (разумению), нанесёт вред тебе и, в конечном счёте, тем, кто тебя принуждает к этому.
П.С. Попалась одна интересная книга, знакома ли она тебе? По-моему очень перекликается с твоими постами выше.

Re: Донки Хот и его ветряные мельницы

СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 13:56
Sheval
mariol:Sheval, нарочито мутишь воду.
:)) Я не мучу, я провоцирую. ;) Провоцирую на то, чтобы хоть кто-то задумался над "само собой разумеющимися вещами". Чтобы вокруг было меньше "субъективных мнений", "на самом деле", истин в последней инстанции и других "очевидностей". Я же Дон Кихот. Искатель. И уже пояснял, по каким причинам это делаю. :))
Кстати, а в чем конкретно я мучу воду в данном случае? Ты можешь привести пример из собственной жизни, когда ты сделал значимый выбор, который не был ничем обусловлен (т.е. имела место полная свобода выбора)? Думаешь, в твоём гипотетическом ответе-примере не будет причинно-следственных связей?
Свобода заканчивается там, где ты вынужден делать то, что, по твоему (разумению), нанесёт вред тебе и, в конечном счёте, тем, кто тебя принуждает к этому.
Возможно, она именно там и заканчивается. Не знаю... Подняв эту тему, мне было гораздо интереснее попытаться разглядеть, где эта самая свобода НАЧИНАЕТСЯ.
П.С. Попалась одна интересная книга, знакома ли она тебе? По-моему очень перекликается с твоими постами выше.
Не читал. Качнул и пока бегло глянул. Вроде, достаточно адекватно, на первый взгляд. Легко написано, без заумностей и с юмором. Такой стиль мне нравится. Пока по ощущениям у меня возникло желание почитать сей труд повнимательнее. :)) Спасибо! :hat:

ЗЫ: :)) в 138-й раз: у меня нет намерения настаивать на своей точке зрения. Но есть намерение делиться ею в отношении некоторых тем. И делать это иногда в провокационной форме. Если вам ближе другой взгляд, другое мнение - отлично! Вы вправе проявить свою свободную волю и выбрать ту модель, которая ближе именно вам (разумеется, ваш выбор при этом будет абсолютно ничем не обусловлен :))) :rolleyes: ).
Не верьте мне! Думайте сами! Проверяйте!
А я лишь от души пожелаю вам в этом удачи! Ну, и себе заодно... :)) :hat:

Re: Донки Хот и его ветряные мельницы

СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 16:02
unspeak
Sheval:Ты можешь привести пример из собственной жизни, когда ты сделал значимый выбор, который не был ничем обусловлен (т.е. имела место полная свобода выбора)?
Это вообще как? Сам процесс выбора предполагает различные условия чего-либо, ты выбираешь между чем-то и чем-то другим. Как выбор может быть ничем не обусловлен? Если ты делаешь выбор с помощью генератора случайных чисел, находящимся в вакууме, с нулевыми воздействиями окружающей среды.

Re: Донки Хот и его ветряные мельницы

СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 17:27
Katamaran84
Sheval:
mariol:где эта самая свобода НАЧИНАЕТСЯ
в голове, а после материализуется в делах и поступках

Re: Донки Хот и его ветряные мельницы

СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 17:33
leviofan
Sheval, дохера умных тел много че поданному поводу говорили. Самый понятный большинству тут пример будет из библии, дословно не приведу, но
суть - дела все наши - пусты. То есть мир наш, такая уйня в целом придуманная нами для нас же, что сми понятия свобода, выбор - такая же хня. Так что о
чем вообще речь? Обосновать реальность термина "свобода"? Сомневаюсь что найдется человек настолько хороший в эпистолярном жанре что бы мне это
обосновать, в тоже время многим я это обосновать смогу, но не всем, ибо бред бывает не просто обосновать человеку - не идиоту. Какая к ебеням свобода
выбора? Вас спросили перед тем как вы родились? Нет? О чем вообще говорить тогда?

Re: Донки Хот и его ветряные мельницы

СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 17:39
mariol
Sheval, свобода, думаю, начинается с равенства (равных возможностей). Когда тебе дозволено не меньше чем другим, а другим не больше чем тебе.
leviofan, главное, чтобы спросили прежде, чем убить (и не фамилию). :)

Re: Донки Хот и его ветряные мельницы

СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 17:43
leviofan
mariol, да какая свобода выбора, воли? Все это фейковые концепты. Твоя позиция о равенстве - заведомо не дееспособна. Два ребенка, в один день
родились, один здоров, второй слепой. Сходу равенство превращается в такой же фейк как и свобода. Спорить по сути "свободы" бессмысленно,
этоаксиома, допущение, искуственно внедренная переменная. Пользовать можно, удобно и нужно, но забываться о том что это фейк глупо.

Re: Донки Хот и его ветряные мельницы

СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 17:57
Sheval
unspeak:
Sheval:Ты можешь привести пример из собственной жизни, когда ты сделал значимый выбор, который не был ничем обусловлен (т.е. имела место полная свобода выбора)?
Это вообще как? Сам процесс выбора предполагает различные условия чего-либо, ты выбираешь между чем-то и чем-то другим. Как выбор может быть ничем не обусловлен?
Логично. :)) Я именно об этом и говорю. Если выбор обусловлен, то максимум можно говорить о выборе из очень ограниченного количества вариантов (если вообще можно), но вряд ли получится говорить о свободе выбора. Разве что если под свободой понимать ту самую упомянутую ранее камеру 2х3. ;)
Сама фраза "выбор обусловлен", т.е. "выбор, на который наложены условия" не слишком сочетается со словом "свободный".
"Свободный обусловленный выбор" :sick: Жесть, не правда ли?...
Под спойлером - спорная мысль. Особо нервным и религиозным лучше вообще не читать...
По сути, термин "свобода воли" (свобода выбора) - это гениальное орудие манипуляции людьми, которое берет своё начало, вероятно, в религии. Т.е. ты делай вот это и только вот так, но чтобы ты не бузил, чувствовал себя счастливым и был послушным - знай (тут лучше представить, что следующая фраза произносится голосом Кашпировского с растягиванием слов): У ТЕБЯ ЕСТЬ ПОЛНАЯ СВОБОДА ВОЛИ. Уф... И сразу как-то спокойнее стало. Легче на душе. И дышится свободнее. И помечтать можно широко. И конечно, я сделаю то, что должен, что от меня хотят, ведь у меня всё равно никто не сможет отобрать мою свободу воли!.. :facepalm: :))
С тем же успехом я могу радоваться, что у меня никто никогда не сможет отобрать мою "Бугатти"... :)))
Могу только согласиться с Катом: слова "демократия", "свобода слова" и некоторые другие - из той же оперы. Во всяком случае, мне видится именно так.
Удачи! :hat:

Re: Донки Хот и его ветряные мельницы

СообщениеДобавлено: 07 фев 2013, 18:10
Sheval
leviofan:mariol, да какая свобода выбора, воли? Все это фейковые концепты. Твоя позиция о равенстве - заведомо не дееспособна. Два ребенка, в один день родились, один здоров, второй слепой. Сходу равенство превращается в такой же фейк как и свобода. Спорить по сути "свободы" бессмысленно,
этоаксиома, допущение, искуственно внедренная переменная. Пользовать можно, удобно и нужно, но забываться о том что это фейк глупо.
Это тот редкий случай, :)) когда я скорее склонен согласиться с точкой зрения leviofanа. :hat: Хотя по поводу равенства и двух "ребенков" у меня вопросов нет. Мне тут немного проще, т.к. моя картина мира допускает реинкарнацию. Да, одного (слепого ребенка) бэдбитнули конкретно, но "дистанция" предоставит много возможностей, чтобы сгладить эту диспу. :)