Vigorish

Приветствую!
Какая-то нехорошая ситуация создалась на старзах, за 200 турниров DON недоезд по EV более 40 байинов, довольно существенное расхождение с начала этого месяца.
Вопрос: как рассчитать вероятность такого события?

Lunatic, а зачем тебе сейчас рассчитывать это?
Не зависимо от того, что насчитаешь, реально получается, что у тебя все равно это случилось.
Разве что только для того, чтобы знать, какова вероятность того, что такое случится в будущем.

Fireball:Lunatic, а зачем тебе сейчас рассчитывать это?
Не зависимо от того, что насчитаешь, реально получается, что у тебя все равно это случилось.
Разве что только для того, чтобы знать, какова вероятность того, что такое случится в будущем.

Хотя бы для того чтобы получить приемлемую вероятность и махнуть на это рукой; ситуация-то напрягает психологически в первую очередь.

Lunatic, красная линия в турнирах математически правильную картину лака-анлака не отражает и отражать не может. Она лишь дает приблизительное представление о лаке. Исходя из графика могу предположить, что анлак у тебя действительно есть, и не слабый, но он не обязательно такой, как показывает график.
Почему я в этом уверен? Я катал и пока катаю супертурбо, меня одно время очень интересовала эта красная линия и я за ней пристально наблюдал, изучал её поведение. Так вот, она частенько показывала не то, что я от неё ожидал, даже в довольно-таки очевидных ситуациях. Не говоря о "скрытом" анлаке, который она вообще не учитывает. Например, на баббле в ДоНе 6макс попались два маньяка, у одного стек в два раза больше, чем у другого. Несколько раз пихают оленей, переезжают друг друга, меняются стеками, и всё никак не уничтожатся, хотя при нейтральном лаке уже трижды турнир должен был закончиться. В итоге ты, например, принимаешь пуш и вылетаешь без переезда, а красная линия показывает, что так и должно быть - лак, типа, нейтрален...
В кеше, кстати, такого нет. Там эта линия математически точна.
В общем, не парься сильно из-за этой красной линии, она того не стоит.
Гораздо лучше и надежнее ИМХО в ХМ проверить EV diff по диапазонам. Т.е. например, сколько процентов оллин-сравнений ты выигрывал при шансах на победу в диапазоне от Х% до Y%. Тогда тебе картинка станет гораздо лучше понятна.


ЗЫ.: я не утверждаю, что красная линия в твоем случае врет, может, она и впрямь точно показывает. Но проверить не мешает...

Насколько я понимаю, красная линия в СНГ турнирах расчитывается в соответствии с ICM-моделью и в случае одностолового турнира она не может быть неверной потому как все данные для ICM расчета есть. И ситуации такого такого типа как описал Sheval при расчетах тоже учитываются, например: на бабле коротыш сравнился с чип-лидером и уцелел - холдем манагер интерпретирует как анлак для нас. Так что строго математически для одностоловых турниров расчет верен. Другое дело - может быть сам ХМ неправильно считает где-то? Тогда можно было бы со спокойной душой плюнуть на это всё и не смотреть на эту красную линию вообще.
А узучение сравнений по шансам банка врядли чего даст - главное ведь это та турнирная ситуация когда это сравнение произошло. Например меня могут хоть 10 раз переезжать коротыши когда я чип-лидер в турнире, а на результат эти сравнения реального влияния почти не имеют.

Lunatic:...А узучение сравнений по шансам банка врядли чего даст - главное ведь это та турнирная ситуация когда это сравнение произошло. Например меня могут хоть 10 раз переезжать коротыши когда я чип-лидер в турнире, а на результат эти сравнения реального влияния почти не имеют.

Думаю, такие ситуации можно отсечь фильтрами (по количеству ББ в поте или др.).

покажи результат за все руки. ты наверняка что-то не договариваешь

Djino, Да ну,зачем так сразу. Вон есть же график с 1к туриками,это уже какая-никакая дистанция. Тут я просто действительно склонен согласиться с Sheval картину эта красная даёт очень приблизительную,никаких чётких выводов из неё не сделаешь.
Про учёт нашего анлака когда сравнивается коротыш и выигрывает сравнение это кстати первый раз слышу,это точно так?Тогда картина конечно полюбопытнее,но не думаю что эта опция хорошо отлажена,уж больно она сложная для расчётов.
А вообще если в качестве непрошенного совета - посмотри в ХХ,ты у тебя наверняка найдётся много лишинх сравнений вне зависимости от того,впереди ты или нет,просто ненужных по ситуации,мне так кажется.

Djino, мне нечего тут добавить, показываю графики как есть, или может ты думаешь что я тему создал от нечего делать, пографоманить?

Minthon, Ситуации такие действительно учитываются. Вот, например, реальная раздача из ДОНа:

No Limit Holdem Tournament PokerStars 6 Players
Hand Conversion Powered by weaktight.com
Stacks:
UTG Hero (2,285)
UTG+1 chipperway (2,020)
CO napoleon744 (1,789)
BTN dzimka1974 (5,880)
SB leslie5818 (460)
BB Speci-Royale (2,566)

Blinds: 100/200 Ante 20

Pre-Flop: (420, 6 players) Hero is UTG
Hero folds, 3 folds, leslie5818 goes all-in 440, Speci-Royale calls 240

Flop: (1,000, 2 players, 1 all-in)

Turn: (1,000, 2 players, 1 all-in)

River: (1,000, 2 players, 1 all-in)

Final Pot: 1,000
leslie5818 shows

Speci-Royale shows

leslie5818 wins 1,000 (net +540)
Speci-Royale lost 460

Вот как эту ситуацию интерпретирует ХМ:
Start EV End EV Diff Player
$17.70 $16.37 ($1.33) napoleon744
$19.85 $19.75 ($0.10) dzimka1974
$6.95 $11.89 $4.94 leslie5818
$18.83 $17.31 ($1.53) Speci-Royale
$18.53 $17.64 ($0.89) Hero
$18.14 $17.05 ($1.10) chipperway

SNG EV analysis
Board -
Prizes $20.00 $20.00 $20.00 $20.00 $20.00
EV Result Luck Hand Player
$17.65 $16.37 ($1.28) napoleon744
$19.84 $19.75 ($0.09) dzimka1974
$7.69 $11.89 $4.19 TsQd leslie5818
$18.26 $17.31 ($0.95) Js8h Speci-Royale
$18.47 $17.64 ($0.83) Hero
$18.09 $17.05 ($1.04) chipperway


Коротыш выставился и выиграл, изменилось EV всех игроков за столом, даже тех, кто не участвовал в раздаче. А так как с некоторой вероятностью все уже могли выиграть (это же дон, бабл), то, насколько я понимаю, разница между финальным призом и текущим EV игрока умноженная на вероятность вылета коротыша из турнира как раз и составляет в данном случае пресловутый лак.
Вот для игрока napoleon744: с вероятностью 35% (это вероятность выигрыша J8o против QTo) мог выиграть турнир, но победил коротыш, и так как стек коротыша теперь увеличился, то понизилось EV napoleon744 по результатам раздачи. Разница с призом ( в случае вылета коротыша) – 3.63, умножить на 35% = 1.27, как ХМ и посчитал.

И да, конечно, стратегия игры может быть не оптимальна, может быть и лишние, неоправданные сравнения где-то есть, однако вопрос в том насколько вероятна такая ситуация, независимо от действий игрока. Как можно статистически оценить такую ситуацию?

Lunatic:Вопрос: как рассчитать вероятность такого события?

вот калькулятора из блога хинта. Там правда возможно вбиты значения что я ддля ХА считал.. ну ты должен разобраться

Lunatic, слушай, если ты так уверен в "непогрешимости" красной линии, то зачем тебе высчитывать вероятность такого события? Значит, ХМ считает правильно, и у тебя анлак. И что ты будешь делать с результатом? Допустим, вероятность такого события - 1 на 500 или 1 на 100 000. И что? Что из этого следует? ГСЧ риггд?

Minthon, мне кажется тут наоборот можно говорить о малом количестве сравнений - тогда и результат менее статистически достоверен.. Кстати, а сколько у тебя получается сравнений в среднем за турнир? Именно твоих сравнений, есс-но..

Sheval, Это ты предлагаешь посмотреть на EV по фишкам, которое действительно справедливо для кеш игры, где стоимость фишек постоянна и не зависит от их количества. Однако в турнирах ситуация-то другая - стоимость фишек в долларах зависит от структуры выплат, количества фишек в стеке игрока, размеров стеков других игроков, количества игроков.. т.е. описывается ICM моделью в соответствии с которой ХМ и считает красную линию.
Однако рациональная мысль тут есть: если посмотреть на EV diff по фишкам и окажется что она незначительна, то получается что не везет в самые неподходящие моменты турнира, типа когда я коротышом пытаюсь удвоится с тузами а биг-стек с королями меня выбивает из турнира. Но зато везет когда я сам биг-стек и со своими 56s выбиваю из турнира коротыша с тузами.
Однако тут же встает вопрос как сопоставлять cEVdiff (chip EV) и mEVdiff (money EV)? Допустим покажет мне ХМ что cEVdiff минус 50к фишек; или в переводе в текущие блины минус 100ББ - это много или мало? Значимый результат cEVdiff в данной ситуации будет околонулевой либо плюсовой, тогда можно будет сказать что не везет в выставлениях именно в ответственные моменты турнира.
Вечером погляжу в ХМ, кажется он считает и cEVdiff, по результатам отпишусь.

Djino, большое спасибо за калькулятор - это именно то что нужно! Согласно этому калькулятору вероятность такого события составляет 0,0013, или с вероятностью 3 сигма такого быть не должно. Значение на грани.

Что дальше? а ничего, теперь я знаю что вероятность такого события хоть и мизерная, но всё-таки пока отличима от нуля. Однако если невероятность перевалит за три сигмы, приблизится к десятитысячной, то можно будет либо ждать удара молнии в темечко как кульминацию невезучести либо задуматься о смене рума.

Я вот не хочу ХМ ставить, потому что боюсь смотреть на свое расхождение. А сравнений мне кажется в идиале вообще не должно быть. Но этот идеал практически не достижим. Стилы наше все!

А вообще можно сделать такой вывод, что если линия недобора, выше линии выйгрыша, а линия выйгрыша вообще в минусе, то человек не сравнения проигрывает, а просто играть не умеет.

На самом деле сравнения, в которых ты не участвуешь, тоже учитываются каким-то образом. Если ты посмотришь в ХМ отыгранные руки, то увидишь, что некоторые чужие сравнения изменяют твой EV. В принципе, по ICM при сравнении двух игроков меняется не только их доля, но и доля всех игроков на столом.

Правильно это считает ХМ, или нет, я не знаю. К тому же, конечно, ни в турнирах, ни в кэше all-in EV -- не показатель удачи. Когда я играл ДОНы 10ки я бесконечно нарывался на натсы, и в 50% случаев их переезжал. Моя красная линия улетела вниз долларов на 300. Вот скажите, 10 раз въехать в АА с КК -- турниров за 300 турниров -- это удача или не удача? А если в 50% случаев тузов переехать, это же удача, правильно?

(На самом деле я, кажется, тогда ни разу не переехал АА, но были еще раздачи безумные в то же время, в которых переезжал на паре аутов).

Одним словом, это все относительно.

Мне кажется, нужно ориентироваться на качество игры, анализируя свои руки, если где-то сомневаешься -- выкладывать руки для обсуждения. И терпеть. Вообще, по-русски покер было бы правильно называть чем-то вроде "Терпенниц" -- точнее передавало бы суть игры. -)

morti:А вообще можно сделать такой вывод, что если линия недобора, выше линии выйгрыша, а линия выйгрыша вообще в минусе, то человек не сравнения проигрывает, а просто играть не умеет.

От дистанции зависит. Тот же пример, тебе приходит 10 раз КК, и ты 10 раз проигрываешь АА. Ты в большом минусе, линия недобора у тебя выше линии выигрыша (20% у тебя же есть в каждой руке, и они не приехали), а линия выигрыша в солидной минусе.

Lunatic, вижу, ты серьезно подошел к поведению красной линии в ДоНах. Не мог бы ты прокомментировать пример, который я приводил в своем дневнике: я без переездов вылетел из турнира (СнГ 6 макс), зеленая линия идет нормально вниз, как и должна, а красная - еще ниже, причем заметно ниже. Как такое возможно? Разве мог я даже теоретически проиграть больше, чем 1 БИ? Может, ты представляешь, в чем тут дело?

Так, сегодня не добрался я до ХМ с результатами, поэтому все изыскания переносятся на завтра. Однако, уже есть и хороший звоночек - сыграно 9 донов (8 выиграно), причем красная и зеленая линия за эти 9 игр лежат ровненько =) И по игре везло, несколько раз переехал врагов..
Sheval, честно говоря мне сложно представить такую ситуацию, пара мыслей есть по этому поводу но я не уверен в их правильности.. Можешь прислать мне лог этого турнира? Хочется поглядеть на раздачи. Честно говоря, я, бегло просмотрев дневник, этого примера не нашел - там слишком многа букв..

очень легко представить такую игрую. Мы сначало опустились до полустека потом с 22 убили АА. Потом опять подслили, но удвоились с 33 вс АК . А потом в итоге зарубились с КК против АА .
Тут будет минус ЕВ огромное . больше чем 1 БИ

Итак, если кому интересно - chip EV diff с начала месяца, за 12к рук - 660 больших блинов. Число достаточно велико, так что говорить что переезжали меня в самые неподходящие моменты турниров, видимо, не приходится.

Хорошая новость в том что тенденция (по крайней мере хотелось бы верить в это) сменилась на обратную - ГСЧ вернул 7 байинов недобора всего-то за 18 игр!

Sheval, Всё так и произошло как предположил Djino, в этом турнире ты пару раз переехал соперников, довольно жестко, соответственно EV ушло в минус, и в конце-концов проиграл доминацию. Результат вроде бы пародоксальный, однако надо понимать, что красная линия EV имеет смысл всё-таки для большого количества турниров, а единичный её показатель может быть и таким.. а может быть и намного больше выигранных денег в турнире (даже за первое место) - в случае если тебя постоянно переезжали, а ты всё-таки выиграл - именно такая картину за данный турнир мог наблюдать один из твоих соперников по этому турниру =)