Vigorish

KingVigor, ну, свои мысли по поводу второй раздачи я чуть выше написал в посте, обращенному к SUPERFISH. Мне совсем не нравится чек на терне. В такой случае мы превращаем руку в блафкэтчер. Мне не сильно хочется коллировать его бет на ривере в 2/3. Куча всяких карт, которые только усложнят для меня это решение. Это первое.
Второе... Ты говоришь, что мой минбет - недобор. Другими словами, ты уверен, что здесь у тебя лучшая рука, и все твои действия направлены на извлечение вэлью по максимуму. Я, к примеру, далеко не уверен, что у меня тут лучшая рука, с которой я не хочу коллировать еще 23 дол на ривере. Так, я поставил 6,95 и проблема теперь у него: блефовать он практически никогда не будет (чек/рейзить из-за мелкой ставки на стэк вряд ли он будет блефово), с монстром он с меня не соберет, моя ставка ставит его в тупик со всеми руками. Я очень задешево его имею.
Третье... После таких розыгрышей у него навсегда отпадает охота играть со мной. Я всегда буду его иметь в позиции. И всегда так буду играть с монстром, с воздухом и со средней рукой. Ему же придется против меня всаживать по 3 барреля, трибетить меня без позиции только с топ диапазона, чек/рейзит только с натсами, что делает игру против меня для него нежелательной.

conocedor:KingVigor, ну, свои мысли по поводу второй раздачи я чуть выше написал в посте, обращенному к SUPERFISH. Мне совсем не нравится чек на терне. В такой случае мы превращаем руку в блафкэтчер. Мне не сильно хочется коллировать его бет на ривере в 2/3. Куча всяких карт, которые только усложнят для меня это решение. Это первое.

Ты меня не понял. Чекая торн, ты именно на терне НЕЗАВИСИМО от выпавшей карты ривера уже принял решение колировать ривер. Так что ничего сложного на ривере нет. Рука будет не только блафкэтчер, но добирающая с более слабых (ЭТО ВАЖНО), он переоценит некоторые свои руки и получится, что кроме банальных блефов, тебе проплатят руки слабее.

conocedor:Второе... Ты говоришь, что мой минбет - недобор. Другими словами, ты уверен, что здесь у тебя лучшая рука, и все твои действия направлены на извлечение вэлью по максимуму. Я, к примеру, далеко не уверен, что у меня тут лучшая рука, с которой я не хочу коллировать еще 23 дол на ривере. Так, я поставил 6,95 и проблема теперь у него: блефовать он практически никогда не будет (чек/рейзить из-за мелкой ставки на стэк вряд ли он будет блефово), с монстром он с меня не соберет, моя ставка ставит его в тупик со всеми руками. Я очень задешево его имею.
Третье... После таких розыгрышей у него навсегда отпадает охота играть со мной. Я всегда буду его иметь в позиции. И всегда так буду играть с монстром, с воздухом и со средней рукой. Ему же придется против меня всаживать по 3 барреля, трибетить меня без позиции только с топ диапазона, чек/рейзит только с натсами, что делает игру против меня для него нежелательной.

Ну ты сам и подтверждаешь, что твой минбет - это недобор. Я как раз не уверен, что моя рука лучше, поэтому хочу уверить оппа, что он лучше. Значит, ты уверен, что теперь опп не блефанёт, и больше не захочет с тобой играть на плохой карте - ну так тебе просто нечего выигрывать будет, твой монстр не проплатят, а с другим монстром вы по очереди будет выигрывать банки. А я так люблю, когда в меня блефуют тремя баррелями и пушат ривер на воздухе, трибетят и колдколят лузово! Да, иногда сливается стек, но как это окупается! Ты рад , что за 6$ срубил неплохой банк, ну а я готов заплатить на ривере двадцатку, чтобы добрать $40 за пару раз.
Ключевой вопрос - как ты собираешься выигрывать, если хочешь, чтобы с тобой играли только на сильных руках? Чё-то тут в консерватории надо подправить
P.S. Конечно играть надо по оппоненту. Но последний вопрос касается не конкретной раздачи, а подходу к игре.

KingVigor, я так понял, тебе кажется, что для оппа это отличная ситуация блефануть в тебя или очень тонко добрать с 89, 99 или еще чем-то? И конечно он будет делать эти тонкие доборные ставки часто, и конечно по 6-7 баксов каждый раз, когда он с ними проплатит все равно не окупять те "частые" попытки добрать?
Ну и ты считаешь на терне, что твоя рука выиграет как минимум 55% случаев?

KingVigor:Ключевой вопрос - как ты собираешься выигрывать, если хочешь, чтобы с тобой играли только на сильных руках? Чё-то тут в консерватории надо подправить
P.S. Конечно играть надо по оппоненту. Но последний вопрос касается не конкретной раздачи, а подходу к игре.

Я бы за счастье считал, если бы оппы играли со мной только на сильных руках! Никакого баланса, играем против этого садюги только натсы, средний и слабые руки прочь-прочь выкидываем от греха подальше! Если б это было так, я был бы богатейшим человеком. Ведь основные деньги в покере делаются в мелких потах.
Тут мне кажется ты не совсем понимаешь сути игры против регуляров. Покуда они хорошо балансируют - у нас головная боль. Как только мы понимаем их руку - у них наступает ад.

Ins:KingVigor, я так понял, тебе кажется, что для оппа это отличная ситуация блефануть в тебя или очень тонко добрать с 89, 99 или еще чем-то? И конечно он будет делать эти тонкие доборные ставки часто, и конечно по 6-7 баксов каждый раз, когда он с ними проплатит все равно не окупять те "частые" попытки добрать?
Ну и ты считаешь на терне, что твоя рука выиграет как минимум 55% случаев?

да, ситуация для блефа неплохая, очень неплохая. Но дело не в этом. Чекая торн, надо прикидывать какого размера ставку ты готов дальше колировать на ривере (в данной ситуации я говорил однозначно колировать, полагая, что это наиболее вероятное действие). Это зависит от оппа, от ситуации, предыстории, многих факторов. Это и называют чутьём - просчитать это невозможно. Может его ставка будет не 20 баксов, а 50 баксов - и размер этой ставки тоже о чём-то скажет, ну и т.п. Я бы хотел отвлечься от данной раздачи, и понять смысл минибета. Но пока понять не могу. Мои рассуждения кажутся мне логичными, где-то спорными, возможно. Но что даёт минибет? ничего - это какая-то бессмысленная игра. Если он что-то собирает - пусть у него 1 бубна, так он с радостью заколит и при выпадении бубны ты проплатишь эти лишние 6 баксов. Если он уверен что, лучше, он всё равно поставит на вэлью. А теперь интересный момент - если он хотел чекнуть, чтобы посмотреть торн, такой чек, когда просто ему вроде и нечем улучшаться, но всё-таки ривер бесплатным получается, почему и не посмотреть. И теперь твой минибет его выбивает из банка с рукой, которая и не могла значительно улучшиться, иначе бы он кольнул. То есть. Этим минибетом ты выбил слабые-слабые руки, которые могли бы думать например, что они нормально улучшились (например поймав девятку на ривере), и эти "улучшившиеся" руки тебе бы проплатили. Ан нет, ты их выбил. Оставив для борьбы руки посильней.
Такое впечатление, что вы пытаетесь найти смысл там, где его нет. Честно говоря, не видел ни одного ВОДа, где бы показывали силу игры минибетами.
Это примерно из той же оперы, как лимп-колл префлоп с AK,AA,KK - люди ищут смысл в такой игре, они же заманивают соперников, но в сумме теряют-то гораздо больше.

conocedor:

KingVigor:Ключевой вопрос - как ты собираешься выигрывать, если хочешь, чтобы с тобой играли только на сильных руках? Чё-то тут в консерватории надо подправить
P.S. Конечно играть надо по оппоненту. Но последний вопрос касается не конкретной раздачи, а подходу к игре.

Я бы за счастье считал, если бы оппы играли со мной только на сильных руках! Никакого баланса, играем против этого садюги только натсы, средний и слабые руки прочь-прочь выкидываем от греха подальше! Если б это было так, я был бы богатейшим человеком. Ведь основные деньги в покере делаются в мелких потах.
Тут мне кажется ты не совсем понимаешь сути игры против регуляров. Покуда они хорошо балансируют - у нас головная боль. Как только мы понимаем их руку - у них наступает ад.

Какое же понимание руки тебе даёт минибет?
Почему основные деньги делаются в мелких банках?
Суть игры против регуляров - играть только натсы? Это видимо от лузовости оппа зависит. У кого диапазон широк, с тем и ты готов на более широком диапазоне выставиться. Разве не так?

KingVigor, у Раптора в каждом воде лимпы(до этого я еще не дорос), минибеты, минирейзы, иногда Гельфонд использует.
Кол Саут пишет об этих вещах в книге. Посмотри обязательно, на меня Раптор своими рамышлениями очень повлиял.
Я понимаю, что ты играешь прямо, АБЦ и тебе эти вещи даже понимать не хочется. Правильно, можно играть и так в хороший плюс. Ты не будешь колить флоп чек-рейз с абсолютным мусором или очень слабой рукой и тебе незачем его дешево выбивать. У меня тут могут быть любые две.
Цель всех этих нестандартных действий - усложнить оппу игру без позиции, предложить ему такую игру при которой он мало что поймет, при этом выиграть много не сможет, а сделать очень дорогую ошибку запросто...
В целом я пытаюсь выстроить свой стиль таким образом, чтобы оппу было неудобно играть со мной всегда, пусть иногда к какой-то конкретной раздаче я потерял немного ЕВ, мне хочется, чтобы оп либо смирился, притайтился и сдавал большинство банков, либо начал пытатся меня переигрывать. Вот только ему прийдется вносить очень много денег в банк, чтобы это сделать.
Это все нестандартно, большинство просто не могут адекватно играть, видя как их "дрючат" задешево. "Регуляры по азбуке" просто не знают что с этим всем делать, особенно реги-боты играющие по 12+ столов.
Так, теперь конкертно по нашему случаю... Я в отличии от тебя не считаю что мы тут 55%+ лучше, но не суть.
То есть если ты прикинешь и поймешь, что диапазон опа сдвинут в сторону натсов, ты просто сдаешься и забываешь эту раздачу.
Я отвечу за conocedor по поводу "Какое же понимание руки тебе даёт минибет?".
Абсолютное большинство оппов предпочтет с натсом вложить побольше денег на одной из двух оставшихся улиц. То есть либо рейз нашего минибета на терне, либо кол и ставка на ривере. Если же опп таким образом блефует - цена его блефа обычно оставшийся стек или около того. Мы же теряем очень немного.
Если он не вкладывает много денег(а практически никто не будет даже пытатся балансировать игру в подобном случае чеком ривера с монстром), у нас всегда есть возможность для блефа уже солидной ставкой на ривере. А о силе нашей руки не имеет ни малейшего представления. Сет+ он может увидеть тоже.
Как-то так, может чего упустил, надеюсь суть понятна.

KingVigor, ну и раз уж пошла такая пьянка, вот тебе такая задача.
Допустим вот такой опп с тобой, что делаешь?

Grabbed byHoldem Manager
NL Holdem $1(BB) Replayer
SB ($111)
Hero ($184)
UTG ($97)
CO ($109)
BTN ($115)

Dealt to Hero A K

fold, fold, BTN raises to $3, fold, Hero raises to $10, BTN calls $7

FLOP ($20.50) Q 2 2

Hero bets $13, BTN calls $13

TURN ($46.50) Q 2 2 4

Hero checks, BTN bets $14, Hero ?

Хорошая задачка. По такой игре и оппу я бы сфолдил. Такое впечатление, что его диапазон в основном состоит из карманок, рук с дамами, ну и небольшим кол-во фл-дро и бродвейных карт. Полноценных аутов у нас около 5, наверное. И вряд ли к риверу мы будем лучше в 15% случаев - нам надо 20% для колла. Единственный момент, что наш чек торна расширяет немного его диапазон в слабую сторону - скорее в сторону дро. И как бы ситуация пограничная. В итоге - я фолд.
АБЦ покер микролимитов - кбет, чек и фолд.

ВОДы Раптора не смотрел, всё сразу не переваришь :-). Саута тоже не читал. Гальфонда пару водов смотрел и читал про его концепцию G-баксов. Нет уверенности, что это годится для микролимитов, где люди готовы проплачивать просто топпару, очевидные флеши и т.п. К чему усложнять игру. Люди спокойно и в трибет-банки заходят A8-AJ, а не только под лимп. Так что фактически часто бывает префлоп бет с AJ уже бет на вэлью. Я уверен, что игра лимитов Саута другая, и тут уж без мувов не обойтись. Неужели это более прибыльно на микролимитах, чем прямой АБЦ? Вы оба давно гриндите, я так понимаю, можете как-то оценить разницу в числах с применением усложнённой игры?
А продвинутые книги, я, например, умышленно не читаю, дабы не вносить сумятицу в мозг. Опыта пока маловато. Набью руку немного, и с переходом на лимит повыше, почитаю. Кстати, буду благодарен, еслт намекнёшь, где взять Саута и Раптора (можешь в личку).

KingVigor, ну при чем тут микролимиты и усложнять игру ? Ты же в принципе начал говорить о минусовосте этих действий... А усложнять или нет - это дело личное. А если усложнение принесет хоть немного пользы - я всегда буду усложнять. Вот даже в вышеприведеной раздаче, зачем платить больше терн на месте батона, если опп играет прямо?
Саута покупал перевод от Кулузы, Раптор на руводс.

Ну я имел ввиду минусовость в среднем, для среднестатическоих оппов. Может быть у тебя есть конкретные нотсы на кого-то и ты лимпишь AA, зная, что тебя рейзанут по-любому (например).
Если нетрудно, изложи соображения по посл раздаче.
Читал ещё раз ваши посты, всё-таки не могу понять, как извлечь выгоду из минибетов. То есть мне самому непонятно, что будет означать такая или другая реакция оппа на минибет.
А вообще усложнение хорошо, когда ты уверенно превосходишь оппонента в той стадии игры, где усложняешь. проблема в том, что самому можно запутаться. Кстати, вопрос, сколько столов ты играешь? (я так понимаю SH)

И Инс и я принципиально играем по 4 стола. При большем кол-ве столов какие-то вещи ускользают и игра скатывается к тому же АБЦ, от которого мы пытаемся отойти. По крайней мере при игре с регулярами. Знаешь, в книжке Тони Анджело говорится о том, что движение воды возможно лишь при разнице уровней высоты, а движение денег в покере происходит от того, что кто-то играет иначе. Если все будут играть одинаково, то деньги будут крутиться среди регуляров, и рум рано или поздно их все соберет.

KingVigor, в чем минусовость против среднестатисчтического оппа флотить и бетить терн мелкой ставкой?
Если незавсимо от размера ставки я получу прямые действия от оппа, имея скажем 60-70%(а в этом случае мне нужна дешевая информация) слабых или мусорных рук в своем диапазоне, то зачем ставить много? Я удешевляю себе игру и не даю возможности собрать много оппу, но при этом сохраняю возможность самому забрать очень существенную часть стека оппа.
Ну и конечно не скаждым оппом и не каждый раз. Естесно нотсы, статы, динамика влияет на принятие решений...